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Webgewicht?

MaggieMaggie User
bearbeitet 30. April in Funde #1

Hallo miteinander.  Mir wurde heute ein Artefakt übergeben, dass ich anschließend gleich an das Amt übergeben habe.  Gefunden wurde es von einer Landwirtin in der westlichen Magdeburger Börde. Leider war der Mitarbeiter im Landesamt auch nicht sicher um was es sich handeln könnte, vermutete aber ein Webgewicht. Angaben zur Zeitstellung ließ er sich auch nicht entlocken. Die Experten für Steingeräte sind erst nächste Woche wieder erreichbar, so dass ich das Objekt mal hier zur Diskussion stelle. Meine erste Vermutung ging in Richtung Axt aber die konischen Ränder beidseits passen irgendwie nicht dazu.  Da ich etwas in Eile war, habe ich vergessen vor dem Fotografieren ein Lineal anzulegen, ich hoffe man erkennt die Dimensionen trotzdem einigermaßen. 

Liebe Grüße. 

Nachtrag: es ist ein Lesefund vom Acker

«134

Antworten

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    aber aber Maggie, Maße und Gewicht gehören doch auf den Fundbericht / Fundmeldung und diese als Kopie in Deine Ablage ;-)

    Hast Du denn einmal an eine Geröllkeule gedacht? Habe jetzt leider keine Zeit für eine Recherche.

    Gruß

    Jürgen

    Maggie

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Hallo Jürgen, Maße und Gewicht sind bei unseren Meldungen nicht notwendig. Das ist wohl regional verschieden. 

    Geröllkeule hat ein anderer Ehrenamtlicher auch vorgeschlagen - mich stören die konischen Bohrungen.  Die machen allerdings beim Webgewicht auch wenig Sinn. Ich kann mir da Abnutzung als Ursache nicht vorstellen. Vielleicht war hier auch kein Profi am Werk :)

    Liebe Grüße. 

  • Hallo Maggie, Tach Jürgen.

    Wie wär´s denn, wenn jemand vor Urzeiten die kaputte Geröllkeule (siehe Abplatzung?) einfach als Gegendrückstein beim Fidelbohren verwendet hat, was auf Dauer zu ganz typischen, trichterförmigen Verschleißerscheinungen an der Durchbohrung führen würde?

    Grüße, Steinmetz

    Maggie

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • Hallo Maggie, Tach Jürgen.

    Wie wär´s denn, wenn jemand vor Urzeiten die kaputte Geröllkeule (siehe Abplatzung?) einfach als Gegendrückstein beim Fidelbohren verwendet hat, was auf Dauer zu ganz typischen, trichterförmigen Verschleißerscheinungen an der Durchbohrung führen würde?

    Grüße, Steinmetz

    Das wäre eine Erklärung.  Gute Idee!

  • @Maggie: Ein anderer Sinn würde mir zu der Ausformung des Steins jedenfalls nicht einfallen. Ich freue mich, wenn die Idee weitergeholfen hat.:-)

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • jggjgg User

    Hallo zusammen,

    für Geröllkeulen sind doppelkonische Durchlochungen absolut nichts ungewöhnliches! Literatur mit reichlich Abbildungen z. B. K. Tackenberg, "Die Geröllkeulen Nordwestdeutschlands" (1960) in Festsschr. L. Zotz und ders. "Neue Geröllkeulen aus Nordwestdeutschland" (1970) in Quartär 21. Oder aktueller von unseren niederländischen Nachbarn: E. Drenth & M. Niekus, "14C-datierte Geöllkeulen aus den Niederlanden" (2009) in Archäologische informationen 32/1&2 (mit weiteren Literaturangaben).

    Grüße, jgg

    MaggieSteinmetzSteinmetz
  • Das kann ich mittlerweile bestätigen. Ich habe heute fast die selbe Lektüre gehabt, plus D. Schünemann 1979. Ausserdem hat eine Mitarbeiterin des LDA in dem heutigen Telefonat gegen Webgewicht und für Geröllkeule gesprochen. Morgen wird das Objekt dem Experten für Steingeräte Neo/Meso gezeigt. Bin gespannt und halte euch auf dem Laufenden. 

    Viele Grüße!

     

    SteinmetzSteinmetz
  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. May #9

    Maggie

    jgg schrieb:

    für Geröllkeulen sind doppelkonische Durchlochungen absolut nichts ungewöhnliches! 

    Nie verzagen, immer erst das www befragen ! ( alte Geröllheimer-Steinklopperregel ) :-D

    Geröllkeulen mit sanduhrförmiger Dorchbohrung:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geröllkeule

    https://www.researchgate.net/publication/306224441_14C-datierte_Gerollkeulen_aus_den_Niederlanden

    http://brp-elektro.de/prossmarke/infos/index.php

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
    Steinmetz
  • @Gerö;llheimer:

    Ah, ich verstehe. Man wollre sich beim Durchbohren vermutlich Arbeit sparen.

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. May #11

    Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    Du bist ja "Steineklopper" und mußt es wissen! :-D

    Es gab offensichtlich von beiden Seiten durchgepickelte Löcher. Vielleicht auch eine Kombination von Trichter pickeln und den Rest bohren ????

    https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/aiw/article/viewFile/43242/36705

    http://www.steinharteknochenarbeit.de/kugelkeule.65.html
     

    Gruß

    Kurti

    SteinmetzSteinmetz
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 3. May #12

    @Kurti: Ja, genau. Vermutlich hat man erst von jeder Seite eine Mulde, bzw. einen Trichter reingewemmst, diesen dann glattgedengelt und dann durchs verbliebene Zentrum gedroemelt. Das ließe darauf schließen, dass Picken vermutlich etwas schneller ging als mit Holunder, Hasel o.ä. zu bohren. Der Trichter diente am Geröll aber auch als notwendiger Ansatz und Führung für den Bohrer, was wiederum darauf schließen lässt, dass vermutlich freihändig gebohrt wurde. Beim Bohren kommt es dabei ja außerdem auch immer darauf an, welches Abrasiv man regional zur Verfügung hatte. Über die Zuordnung Abrasiv zu Geröll, zu Keule und Lochungsart und etwaige vermutbare  "Fernhandelswege" für Sande ("seltene Erden") UND Geröll ließen sich ja sicherlich ganze Bände füllen und diese Fragen werden wohl noch ganze Generationen von Forschern beschäftigen.

    Ich weiß jedenfalls nur eins: Ich wäre bereits froh, wenn ich ein so'n Teil fertig gefuddelt hätte. Darum arbeite ich lieber mit unmodifiziertem Naturmaterial ohne Stielung. Da kann man nämlich direkt loskloppern. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele Montagsautos dabei waren...:-D

    Grüße, Steinkloppensissifuß

    P.S.: Auch bei der Stielung dürfte sonne vorherige beidseitige Trichterung von Sinn gewesen sein, weil sich ein Stiel beim Einstielen auch gerne einzwickelt. 

    :-D

    Post edited by Steinmetz on

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • @Kurti: Ja, genau. Vermutlich hat man erst von jeder Seite eine Mulde, bzw. einen Trichter reingewemmst, diesen dann glattgedengelt und dann durchs verbliebene Zentrum gedroemelt. Das ließe darauf schließen, dass Picken vermutlich etwas schneller ging als mit Holunder, Hasel o.ä. zu bohren. Der Trichter diente am Geröll aber auch als notwendiger Ansatz und Führung für den Bohrer, was wiederum darauf schließen lässt, dass vermutlich freihändig gebohrt wurde. Beim Bohren kommt es dabei ja außerdem auch immer darauf an, welches Abrasiv man regional zur Verfügung hatte. Über die Zuordnung Abrasiv zu Geröll, zu Keule und Lochungsart und etwaige vermutbare  "Fernhandelswege" für Sande ("seltene Erden") UND Geröll ließen sich ja sicherlich ganze Bände füllen und diese Fragen werden wohl noch ganze Generationen von Forschern beschäftigen.

    Ich weiß jedenfalls nur eins: Ich wäre bereits froh, wenn ich ein so'n Teil fertig gefuddelt hätte. Darum arbeite ich lieber mit unmodifiziertem Naturmaterial ohne Stielung. Da kann man nämlich direkt loskloppern. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele Montagsautos dabei waren...:-D

    Grüße, Steinkloppensissifuß

    P.S.: Auch bei der Stielung dürfte sonne vorherige beidseitige Trichterung von Sinn gewesen sein, weil sich ein Stiel beim Einstielen auch gerne einzwickelt. 

    Sehr informativ, danke dafür. Musste allerdings bei einigen Verben googeln :)

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 3. May #14

    @Maggie: X-D

    Ja, sorry. Ich hab wohl in letzter Zeit zu viel von Thorsten Sträters "Männerhaushalt" geguckt. Das ist natürlich ansteckend. Aber das wäre natürlich die ultimative Challenge für seine Sendung: "Echte Kerle" dengeln sich ihre eigene, doppelkonisch durchlochte Geröllkeule und versuchen dabei, nicht alt auszusehen... :-D

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • Hallo,

    eine eindeutige Geröllkeule, beidseitig gepickt, da wurde nichts gebohrt!!! Im Querschnitt der Lochung sicher Sanduhrförmig, auch das dafür verwendete Gestein ist typisch dafür und wurde wenn ich mich recht erinnere zu 70% verwendet . Möglicherweise handelt es sich um eine mesolithische Geröllkeule, aber mal schauen. Der Fachman auf diesem Gebiet ist Biermann aus Köln, hat einiges zum Thema publiziert. Zum Thema findet man von Biermann einige Publikationen auf Academia. edu online.

    Bucentaur

     

     

     

    MaggieLuci21Steinmetz
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 3. May #17

    @Bucanteur: Danke für die Informationen! Man lernt ja nie aus! Zum Glück gibt es das Wort "vermutlich".

    :db:

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 3. May #18

    @Bucanteur:

    Aber mal eine Gegenfrage: Wie ist denn dann die Lochung so schön glatt und rund geworden? Natürliche Erosion oder Einschleifung?

    Ist Einschleifen (nach Aufpickung) nicht auch eine Art von Bohrung? Ist davon auszugehen, dass das Geröllstück beidseitig aufgepickt und die Lochung dann "rund" geschliffen wurde?

    Bohrungen in Hartgestein waren in der ferneren Vergangenheit doch vielfach "Trennschleifungen"?

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • Mir liegt z.B. ein halber Keulenkopf vor, kurz vor der Fertigstellung gebrochen, zur vollständigen  Durchpickung fehlten nur noch knapp 4mm. "Etwaige Feinarbeiten" erfolgten in der Regel wohl erst nach Fertigstellung. Bei diesem Fundstück sieht man das die Pickung alleine schon eine erstaunlich glatte Oberfläche hinterlies. Dies ist wohl zum Teil auch dem bevorzugten und besonders geeigneten, häufig verwendeten Sand-Quarzgestein geschuldet. Das Picken ist eine ziemliche Geduldsarbeit mit hohem Bruchrisiko, tausende kurze feine Schläge liesen keine groben Absplitterungen und Abplatzungen zu das lässt die Oberfläche alleine schon ziemlich glatt erscheinen. Was erzähle ich, probiere es einfach mal aus und Du wirst sehen. ;-) Also ich persönlich gehe davon aus das auschliesslich das Picken für den Ist-Zustand der feinen Lochoberfläche ausreichend ist.

     Bucentaur

     

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 4. May #20

    @ Bucanteur:

    Danke für die Infos!:-)

    Genau damit beschäftigen wir uns ja im Thread Altägyptische Bildhauerei! Deine Ausfrührungen dienen dabei als Untermauerung dessen, was von vielen immer noch angezweifelt wird. Dass sich mit Pick- oder Schlagsteinen sehr feine Oberflächenbearbeitungen erzielen lassen, wurde im Thema ja bereits praktisch bestätigt. Auch die entstehende, markante Oberflächenstruktur ist dort ein Thema.

    Der Grund, dass die Keulenköpfe öfter mal gebrochen sind, hatte in Ausnahmefällen sicherlich auch mal materialbedingte Gründe. Aber in den meisten Fällen liegt es sehr nahe, dass ein Geröllstück bei soviel verdroschen werden irgendwann den Geist aufgibt: Je tiefer die Pickung vorangetrieben ist, umso stärker müssen die Pickschläge auch in seitliche Richtung zur Lochungswandung geführt werden - und das erzeugt natürlich Kraftzustände kybernetischer Energien im Gestein, die nicht jedem Geröllstück zuträglich sind. Darum müssten für etwaige zeitaufwandsberechnende Analysen insbesondere die Schutthalden einer Sippenwohnstätte oder dörfischen Struktur o.ä. für die Archäologie interessant sein. Die gute oder nicht gute Laune des Aufpickers hatte dabei sicherlich auch Einfluss auf die Sippe oder die Dorfgemeinschaft. Mit einer Schale vergorenen Beeren- oder Gerstensafts war es da sicherlich nicht getan. Nicht ohne Grund hat uns einer unserer damaligen Berufsschullehrer eine mütterliche Lebensweisheit zur Erklärung mit auf den Lebensweg gegeben: "Kinder rennt! Der Vater leimt!":'(G_G

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • kurtikurti User
    bearbeitet 4. May #21

    Für mich wirft sich dei der sanduhrförmigen Durchlochung eine ganz andere Frage auf und zwar die Art der Schäftung.  Steinmetz  schnitt das Thema ja schon an mit "Haselnusszweig einwachsen lassen".
    Ich hatte oben Biermann übrigens schon verlinkt.

    Biermann schreibt ZITAT:
    Dabei dominieren nach Anzahl der Exemplare die Geröllkeulen (58 %), gefolgt von den Scheibenkeulen. Auffällig ist das Fehlen der Technik der sanduhrförmigen Durchpickung („c“) und die gleichzeitige Häufigkeit der doppelkonischen Durchbohrung („b“). Bei der Durchlochungstechnik dominiert mit Dreivierteln (75 %) die einfachkonische Durchbohrung („a1“). Wie im Mesolithikum ist die doppelkonische Durchbohrung („b“) jedoch immer noch die zweithäufigste Technik (18 %) und wurde vor allem bei Geröllkeulen verwendet. Die ge-rade Durchbohrung („a2“) gewinnt gegen Ende der LBK an Bedeutung und erreicht immerhin einen Anteil von 5 %. Die sanduhrförmige Durchpickung („c“), im mesolithischen Zusammenhang die wichtigste Durchlochungstechnik, ist hier hingegen nur noch sehr selten zur Anwendung gekommen (1 %). ENDE

    Seltsam ist allerdings, dass man nach dem  "sanduhrförmigen Durchpicken" von zwei Seiten weiter "sanduhrförmig" bohrte, obwohl man doch auch hätte dorchbohren können und zwar gerade wie leicht konisch. Der Sitz eines Schaftes ist in einer solchen Bohrung sicher besser !?
    Offensichtlich hatte man bei den gepickten, sanduhrförmigen Löchern eine besondere Befestigung entwickelt und um diese weiter zu praktizieren bohrte man später von zwei Seiten weiter "sanduhrförmig" die Löcher.

    Dazu hat M.Pfeifer ( auch bereits oben verlinkt) interessante Versuche gemacht. 
    ZITAT:
    http://www.steinharteknochenarbeit.de/kugelkeule.65.html
    Die sanduhrförmigen Durchlochungen vieler Geröllkeulen sind sicher bekannt. Die Löcher können mit einer Vollbohrung von beiden Seiten oder mit der Picktechnik geschaffen werden..... ....Wie kann ein sanduhrförmiges Loch nun fest und ohne Bindung mit dem Holzschaft verbunden werden? ........Den Stein habe ich am dünnen Ende aufgesteckt ohne die ausgetrocknete Rinde zu entfernen. (die Rinde dient als Puffer) Die restliche Rinde vom Stab habe ich entfernt. ........In dem mittigen Markkanal von dem Haselstab habe ich einen kleinen 25 mm langen Eschenkeil eingeschlagen.......Die Fixierung ist gelungen und sitzt fest und stramm, da wackelt nichts. ENDE


    Gruß
    Kurti

     

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    [...]

    Hast Du denn einmal an eine Geröllkeule gedacht? Habe jetzt leider keine Zeit für eine Recherche.

    [...]

    habe ich doch von Anfang an gesagt, aber wie ich sehe klappt es ja mit der Recherche auch ohne mich B-) :-P

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Könnte es nicht sein, dass die Geröllkeulen wie Spitzhacken eingestielt wurden?

    Dort sind die Stiele am Kopf dicker als das Loch und die Stiele werden von oben eingeführt und müssen nicht verkeilt werden.

    Für eine Geröllkeule hätte man dann einfacherweise einen Ast mit Verdickung (z.B. Astloch) benutzen müssen.

    Gruß,

    Hugin

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 4. May #24

    Für eine Geröllkeule hätte man dann einfacherweise einen Ast mit Verdickung (z.B. Astloch) benutzen müssen.

    @Hugin: Das kann bei Temperatur- und Holzfeuchteschwankungen aber zu fröhlichem Rutschen führen und dann ist der Daumen platt und nicht mehr einen Zoll, sondern 30mm breit. Natürlich wäre das aber eine geeignete Methode.

    Kurti hat zwei Beiträge vorher eine naheliegende Begründung ja bereits erwähnt: Bei einer doppelkonischen Bohrung kann ein Stiel einerseits gut eingestielt werden, während gleichzeitig auf der Hammerkopfoberseite Platz für Materialverdrängung bei Einbringen eines Keiles vorhanden wäre:

    Am Rande will ich dabei neben der Möglichkeit, lebendige Äste einwachsen zu lassen (ich hatte die vorherige Passage in meinem vorherigen Beitrag wegen fehlendem Quellennachweis allerdings wieder gelöscht) noch die Schlagworte "Aufquelltechnik", "Schnurumwickelung", "Birkenpech", "Bienenwachs" und "Baumharz" in Anwendung bringen.

    :-P

    Grüße, Steinmetz

     

    Seltsam ist allerdings, dass man nach dem  "sanduhrförmigen Durchpicken" von zwei Seiten weiter "sanduhrförmig" bohrte, obwohl man doch auch hätte dorchbohren können und zwar gerade wie leicht konisch. Der Sitz eines Schaftes ist in einer solchen Bohrung sicher besser !?

    Offensichtlich hatte man bei den gepickten, sanduhrförmigen Löchern eine besondere Befestigung entwickelt und um diese weiter zu praktizieren bohrte man später von zwei Seiten weiter "sanduhrförmig" die Löcher

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • kurtikurti User
    bearbeitet 4. May #25

    Hugin

     

    Dort sind die Stiele am Kopf dicker als das Loch und die Stiele werden von oben eingeführt und müssen nicht verkeilt werden.

    Wenn Du es umgekehrt machst, dann verklemmt der Schaft sich unten im Konus und die Keule kann nicht herunterrutschen und aufs zarte Patschehändchen fallen. Oben wird dann im Konus mit dem Keil festgeklemmt und die Keule fliegt nicht davon und donnert in die Fensterscheibe. :-D Eine solche Verkeilung erspart in der Regel das Veschnüren. Je nach Form und Gebrauch kann man dann alles noch zusätzlich mit Birkenpech verkleben und schön verschnüren. K:-)

    StoneMan

    Hast Du denn einmal an eine Geröllkeule gedacht? Habe jetzt leider keine Zeit für eine Recherche.

    Das nenne ich Arbeitsteilung !  Du denkst und wir recherchieren ! :-P

    Gruß

    Kurti

  • @Kurti:

    X-D

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • Er fragte ja auch noch, ob ich nachgedacht hätte. Das impliziert ja wohl er selber nicht ;)

    Also wo ist hier Arbeitsteilung zu erkennen?

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    Er fragte ja auch noch, ob ich nachgedacht hätte. Das impliziert ja wohl er selber nicht ;)

    Also wo ist hier Arbeitsteilung zu erkennen?

    wie soll ich ohne denken ohne Wissen, wie soll ich fragen ohne denken? Da fällst Du mir in den Rücken, obwohl ich Dich taktvoll in mein Wissen und Denken mit einbezogen habe... na, sach ma! :q:

    Gruß

    Jürgen

    Maggie

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    ;-)

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • @stoneman

    Na immerhin hast Du das Objekt sofort und ohne größere Anstrengung identifiziert.  Sollte also mehr ein Kompliment sein :)

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 5. May #31

    Gut, das Geröllkeulen hier nur im übertragenen Sinn tief fliegen.;-):-D

    Grüße, Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

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