Die Erfindung des Wagens.

Streitwagen hatten in der frühen Geschichte, also etwa 1200 v.Chr. schon zwei Räder und ein oder mehrere Pferde als Zugtiere. Der älteste komplette Streitwagen dürfte im Grab von Tutenchamun geborgen worden sein. Die Erfindung stammt wohl aus Mespotamien, ist aber kaum datierbar. Erst auf der Trajansäule in Rom sind um 95 n.Chr. zweiachsige Wagen dargestellt, aber immer noch ohne Bremsen, Federung, Lenkung und ohne Reibnagel, bewegliche Deichsel, Wagscheit und zweigeteilte Vorderachse. Viele Nachbauten in Museen unterstellen bereits Erfindungen, die erst wesentlich später datiert werden können.

Um es vorweg zu nehmen: gebrauchstüchtige Wagen mit Drehkranz gibt es erst seit etwa 1600 im ungarischen Kocs (woher auch der Name Kutsche stammt), da erst auch noch eine vernünftige Anspannung der Zugtiere erreicht werden mußte, die keinesfalls mit dem römischen Brustgeschirr schon vorgegeben war. Erst seit ca. 1200 n.Chr. taucht in Westeuropa das Kummet für Pferde auf, während vorher fast nur das Joch für Ochsen bekannt war. Die Völkerwanderung muß daher noch mit relativ primitiven, nicht lenkbaren und extrem langsamen Wagen durchgeführt worden sein, während die Kreuzzüge bereits Vorstufen der Planwagen kannten, die bis zur Zeit der Besiedlung Nordamerikas Verwendung fanden.

Wenn die Römer also noch Wagen mit Seilen oder Stangen bremsen mußten, für den Transport von Personen Sänften benutzten und ihre Wagen kaum lenken konnten, dann erscheint mir ein wichtiges Feld der Geschichtsschreibung zumindest im Verkehr und damit sowohl im militäri-schen  als auch im wirtschaftlichen Bereich noch nicht richtig gechreiben zu sein.

Transprtmittel in der frühen Geschichte
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Kommentare

  • Hmmm, schau' mal http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/ginzrot1817bd1/0335?sid=71c1e67e511889d5785651b4d70d52db auf Seite 282.

    Da ist von einem einfachen Drehgestell bei einer Rheda/Raeda die Rede.

     

    Gruß,

    Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet December 2017 #3

    Augustus3

    Wenn die Römer also noch Wagen mit Seilen oder Stangen bremsen mußten, für den Transport von Personen Sänften benutzten und ihre Wagen kaum lenken konnten, dann erscheint mir ein wichtiges Feld der Geschichtsschreibung zumindest im Verkehr und damit sowohl im militäri-schen  als auch im wirtschaftlichen Bereich noch nicht richtig gechreiben zu sein.

    Mir ist jetzt nicht ganz klar was denn noch richtig geschrieben werden soll !? =:-O

    Anschließend stellst Du die Frage nach  "Transportmitteln in der frühen Geschichte". Ich nehme mal an, dass Du Recherchen gemacht hast und deshalb nicht wissen willst wann der erste Holzschlitten benutzt wurde !? :-D

    Ich kombiniere deshalb mal messerscharf, dass es Dir um vierrädrige, lenkbare und wenn möglich bremsbare Transportmittel geht ? Dazu schreibst Du:

    Erst auf der Trajansäule in Rom sind um 95 n.Chr. zweiachsige Wagen dargestellt, aber immer noch ohne Bremsen, Federung, Lenkung und ohne Reibnagel, bewegliche Deichsel, Wagscheit und zweigeteilte Vorderachse. Viele Nachbauten in Museen unterstellen bereits Erfindungen, die erst wesentlich später datiert werden können.

    In der Fachliteratur kann man aber nachlesen, dass bei der Rekonstruktion von keltischen und römischen Wagen keinesfalls "spätere" Erfindungen einfach nur so "unterstellt" werden. 

    Es ist viel mehr so, dass Reibnägel, Aufhängeösen für Riemenfederung, nordische Deichselfunde aus dem Moor, diverse Konstruktionsteile und Konstruktionsmerkmale wie Aussparungen für den Langbaum usw. keinen Zweifel mehr an lenkbaren und teils abgefederten Fahrzeugen zulassen. Auch Abbildungen zeigen Wagenkästen "über" den Rädern und daraus könnte man schließen, dass die Räder sich sogar unter dem Wagen drehen konnten !? Wenn z.Bsp. an den keltischen "Begräbniswagen" Lenkungen vorhanden waren, dann darf man das sicherlich auch an "Nutzfahrzeugen" voraussetzen.

    Ich verlinke hier mal entsprechendes Schrifttum:

    Fünf Jahrtausende Radfahrzeuge
    https://books.google.de/books?id=-NTJBgAAQBAJ&pg=PA45&lpg=PA45&dq=Lenkbare+römische+Wagen&source=bl&ots=sOyc87XFa0&sig=yybFNcyFiDnQTZw45dyWW7Iiims&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiqn96c85PYAhUB2aQKHfC6DrsQ6AEIUjAJ#v=onepage&q=Lenkbare römische Wagen&f=false
    Der hallstattzeitliche Wagen aus Hügel 7, Grab 1
    von Diarville

    https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jahrb-rgzm/article/viewFile/24816/18527
    Der Wagenbau vor und während
    der Industrialisierung 

    http://www.ingenieur-buch.de/media/blfa_files/9783658074258-Leseprobe.pdf
    Das spätkeltische  Wagengrab von Boe
    https://d-nb.info/974476366/34

    Wagen  von Rappendam
    https://de.wikipedia.org/wiki/Moor_von_Rappendam

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
    Augustus3
  • Lieber Kurti,

    vielen Dank für Deine interessante Stellungnahme, die mir vor allem weitere Literaturstellen geöffnet hat. Ich selbst bin keinewegs Archäologe, aber als Querdenker habe ich schon einige ungewöhnoiche Fragen lösen können. Allerdings zeigt mir auch Deine Stellungnahme, daß ein Reisewagen zu Zeiten der Römer in Deutschland sicherlich extrem teuer war, und, samt der erforderlichen Begleit-Mannschaft, so aufwändig im Betrieb war, daß er wohl kaum vor kam und vor allem keinesfalls für den Güter-Transport eingesetzt worden sein kann. Das ge-schieht erst zur Zeit der Kreuzzüge, als die richtige Anspannung der Pferde durch Kummet und Wagscheit gelang und Wagen auch im Fernverkehr eingesetzt wurden.

    Übrigens scheinen mir alle Erläuterungen zu früheren Bremsen auch der keltischen Zeremo-nial-Wagen geradezu als unsinnig, die Mutmaßungen zu den ersten Versuchen der Lenkung als unklar, von den Archäologen in ihrer Wirkung auf den Langstrecken-Transport übertrieben und weder war der Aufbau der Straßen (z.B. der Via Claudia) in unserem Land überhaupt für den Wagenverkehr nutzbar noch gab es Brücken über die vielen Feuchtstellen und Flüsse in unserem Land. Und Stellen zur Reparatur eines gebrochenen Reibnagels gab es auch nicht. Da man sie also nur in geringer Zahl brauchte, waren auch die Pferde (meist Maulesel!) zu selten, zu klein und zu traktionsschwach. Ich sage das nicht um alle Museums-Nachbauten (z.B. in Rom, in Köln oder am Auerberg) niederzumachen. Solche Wages hat es auch in der Realität möglicherweise als Einzelstücke gegeben, aber es gab keinen massenhaften Bau von Wagen und keinen Transport von großen Mengen. Man lief einfach zu Fuß. Mille passum, die Meile, also tausend Doppelschritte war die größte Erfindung der Römer im Verkehr. Es war eine große Leistung die unsere Vorfahren da vollbracht haben, aber es waren doch eher Vor-gänger.

    Servus

     

    Augustus3

  • Lieber Augustus,

    Du stellts haufenweise Behauptungen auf. Kann ich auch!

    Es wurden häufig Ochsen benutzt (die konnte man auch noch gut essen!).

    Also für das Militär z.B. ideal!

    Außerdem klagten die Zeitgenossen schon über das "Rumpeln der schweren Wagen". Das kann also kein Einzelfall gewesen sein.

    https://www.n-tv.de/auto/Es-gab-Verkehrsregeln-article89840.html

    Außerdem sind die römischen Straßen von den Wagen abgenutzt

    http://www.antikefan.de/themen/strassen/flaminia/flaminia.html

    Hast Du dich einmal gefragt, wie die Römer z.B. große Amphoren nach Germanien  oder Baumaterial (große Steine) (z.B. für die Plasterung der Straßen) innerhalb Germaniens transportiert haben?

    Gruß,

    Hugin,

  • Ich ahne Schlimmes. :-"

  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. January #7

    Augustus3

    Den Ausführungen von Hugin ist kaum noch etwas hinzuzufügen. Deshalb nur noch ein paar Anmerkungen.
    Ob jetzt massenhaft mit vierrädrigen Wagen gefahren wurde sei mal dahingestellt. Jedenfalls beweisen die Karrenspuren (auch schon lange vor den Römern) , dass mit Rädern gefahren wurde und vierrädrige Fahrzeuge dürften schwierig ohne lenkbare Achse in den Spurgleisen in einer Kurve zu  fahren sein. Da es aber viele Abbildungen solcher Wagen gibt, ist anzunehmen, dass sie zumindest bedingt lenkbar waren. Für eine drehbare Achse spricht bei zwei der Fahrzeuge auch der hochliegende Wagenkasten.


    Ein Beispiel für vierrädrigen Weinwagen
    http://www.alpic.net/forum/galerie/0/1-060116222041.jpeg

    Reisewagen

    http://www.feldbahn-riedlhuette.de/Feldbahnbuch/websit3.jpg

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/MC_-_Wagenrelief.jpg/1024px-MC_-_Wagenrelief.jpg
    Bremse
    http://www.humanist.de/rome/rts/wagon.html


    .....und weder war der Aufbau der Straßen (z.B. der Via Claudia) in unserem Land überhaupt für den Wagenverkehr nutzbar noch gab es Brücken über die vielen Feuchtstellen und Flüsse in unserem Land. 

    Da würde ich aber nochmal recherchieren ! K:-)
    Ansonsten gab es Furten und Bohlenwege schon bei den alten Germanen und früher.

    Und Stellen zur Reparatur eines gebrochenen Reibnagels gab es auch nicht. 

    Das ist kein Argument gegen lenkbare Wagen, denn Ersatzreibnägel konnte man leicht mitführen. Ansonsten gab es ja nachweisbar Strassenstationen.
    Mansio
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mansio


    Da man sie also nur in geringer Zahl brauchte, waren auch die Pferde (meist Maulesel!) zu selten, zu klein und zu traktionsschwach. 

    Sag das mal den Pferden, Mauleseln und Ochsen die auf den Abbildungen zu sehen sind. :-D

    Alles im allen habe ich den Eindruck, dass Deine Argumente gegen den vierrädrigen, lenkbaren Wagen wesentlich schwächer bis falsch sind als die Indizien der Archäologen die dafür sprechen.

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
  • Moin, moin,

     

    hier noch ein interessanter Artikel:

    Auch die Wegbreite war bereits vorgeschrieben. Auf der Geraden betrug sie acht Fuss, in Kurven sechzehn Fuss. Dies lag daran, dass die damaligen Wagen zumeist keine Drehachse hatten und in einer Kurve mehr Platz brauchten.

    http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=708

    Gruß Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet 4. January #9

    @ Hugin

    Dies lag daran, dass die damaligen Wagen zumeist keine Drehachse hatten und in einer Kurve mehr Platz brauchten.

    Diesen Satz scheint wohl einer vom anderen abzuschreiben, denn der taucht in xundzwanzig Artikeln auf. :-D

    Die Bestimmung stammt aus dem Zwölftafelgesetz um 450 v.Chr. und betrifft das Stadtrecht der republikanischen Stadt Rom. Die Wegbreite mußte auf der geraden Strecke acht Fuß (2,48 m) sein und bei Biegungen sechzehn Fuß (4,96 m).

    Die Verbreiterung auf 4,96 m ist bei einer Breite von nur 2,48 m auch bei den üblichen zweirädrigen Gespannen zum Ausscheren in der Biegung notwendig, denn durch die starre Deichsel  und ca. 4 m Gesamtlänge latschen die Ochsen in der Biegung quer in die Strassenmitte. In der Innenkurve würde der Wagen ansonsten gegen den Bordstein rumpeln und Gegenverkehr wäre auch nicht möglich. Die Verbreiterung in der Biegung ist also kein Indiz für Vierradwagen ohne Drehachse, sondern bei so schmalen Strassen eine Notwendigkeit, um bereits mit den üblichen Zweiradgespannen um die Ecke zu kommen.

    Starre Vierradwagen könnten z.Bsp. bei Spurrillen nicht um eine Kurve fahren wie auf der Römerstrasse auf folgendem Bild. 

    Römerstrasse mit Spurrillen und Kurve

    http://www.bilder-speicher.de/suedfrankreich-2008/roemische-strasse1/auf-der-faht-sind-wir-an-08050518238877.jpg

    Fazit: Entweder sie fuhren dort nicht oder die Achse war zumindest bedingt drehbar. Selbst wenn man absichtlich aus der Spur fuhr konnte man nicht verhindern, dass man wieder rein rutschte und das führte mit Sicherheit zu Radbrüchen bei unbeweglicher Vorderachse.

    Gruß

    Kurti

     
    Post edited by kurti on
  • Liebe Kritiker meiner Beweissuche,

    Lieber Kurti

    ich habe schon in meiner ersten Fragerunde betont, daß ich kein geschulter Archäologe bin, sondern Volkswirt und, daß ich vor allem Fragen habe und noch längst keine Ant-worten. Ich möchte daher auch keineswegs das Ergebnis meiner Fragen vorweg nehmen, sondern ich wäre froh wenn ich über meine Frage nach der Erfindung des Wagens bzw. seiner Einzelteile technisch vertretbare Angaben finden könnte. Vermutlich war es nicht ein einzelnes Genie, das durch göttliche Eingebung auf einmal Wagen konstruiert hat, sondern es war eine Verbesserung nach der anderen, bei Straßen, Wagen, Zugtieren und beförder-ten Gütern, die zu einer höheren Transportmenge geführt haben und so ziemlich am Ende des Römischen Reiches gab es dann Wagen die den ständig in neueren Büchern reprodu-zierten Reisewagen halbwegs ähnlich sahen. Das heißt aber, daß die Römer etwa um die Zeitenwende noch keineswegs fahren konnten wohin und mit was sie wollten. Ich wohne dirkt an der Via Claudia, der angeblichen Autobahn der Römer in Deutschland und selbst da gab es noch keine gepflasteren Straßen, sondern nur Kies-Schüttungen, es gab in ganz Deutschland noch keine einzige massiv gebaute Brücke, sondern nur kurzfristig Schiffs-brücken, es gab Reiter (ohne Steigbügel) aber keine Pferde als Zugtiere, alles Material das auf weiteren Strecken transportiert werden mußte (also auch die wenigen schweren Bronze-Krater), mußte auf dem Wasserweg auf die Reise gebracht werden.

    Die in Stein gehauen Gleise haben sich auf Rom beschränkt und auf wenige Steilstrecken, z.B. auf Paßstraßen. Sie waren sicher auch für Fahrzeuge ohne Lenkung hilfreich, weil die Wagen damit leichter um Kurven geschleift werden konnten. Erst auf der Trajanssäule tauchen Lastkarren auf, die allerdings ohne jeden Hinweise auf Bremsen und Lenkung. Natürlich kann ein Reibnagel ausgewechselt oder repariert werden, aber erst nach dem Abladen des Transport-Guts und weitgehender Zerlegung der Wagenteile, natürlich kann ein Pferd auch ziehen mit dem verkehrten Zaumzeug, natürlich kann man auf einer mit Lehm befestigten Kiesstraße auch eine Zeitlang fahren, bei Regen wird das schon schwieri-ger und begrenzt wird dabei allemal das Gewicht des Transportguts, das durch die große Masse des Wagens selbst ohnehin schon eingeschränkt war.

    Die Bedeutung der Römer für die Entwicklung des Verkehrs über gut 1000 Jahre möchte ich dabei keineswegs schmälern, aber von großer Fantasie was die beförderten Mengen an-geht oder von höheren Geschwindigkeiten sollte man da doch besser absehen. Ein Sach-Buch über den römischen Wagenbau und das Transportwesen wäre schon längst über-fällig, wenn möglich ohne die üblichen Schwindeleien bei Bremsen (gebremst wurde überwiegend mit Seilen um benachbarte Bäume herum), bei den geraden römischen Straßen (gebaut primär weil man kaum lenken konnte), bei der Pflasterung (die es fast nur in Rom gab, in Ostrom, Karthago, Pompeji und im südlichen Gallien) und beim Wagenbau (Federung gab es nur bei Götterstatuen oder bei Herrschern). Die Zahl der Wagen im römischen Reich war wohl ebenfalls recht gering, auch auf der Trajanssäule (ca. 100 n.Chr.) sind nur wenige abgebildet. Rom war offensichtlich eine Weltmacht im marschieren aber recht leistungsschwach im transportieren. Vielleicht auch einer der Gründe für seinen Untergang als es auf dem Festland zu groß geworden war.

    Augustus3

     

     

       

  • Die Römer konnten sicherlich auf das Wissen des Zweistromlandes zurückgreifen und dort waren Streitwagen lange bekannt. In

    https://de.wikipedia.org/wiki/Streitwagen#cite_note-20

    wird proklamiert "Im Jahr 839 konnte Assyrien 2002 Streitwagen aufstellen."

    Das deutet daraufhin, dass man die Technik gut und in großem Stile im Griff hatte.

    Warum sollte man annehmen, dass die Römer rückschrittlich waren?

  • Augustus3

    Eigentlich verstehe ich überhaupt nicht mehr was Dein Anliegen ist !?

    Deine Kiesstrassen waren immerhin bis zu 1m dicke, gewölbte Schichtungen aus Steingeröll und Schotterkies mit Wasserabfluß. Das wäre für keinen Wagen und hohe Transportgewichte ein Problem gewesen. In Deutschland wurden diese Strassen zudem selbst im bergigen Hügelland so weit es ging schnurgerade durchgezogen. Da wäre selbst ein Wagen mit starrer Vorderachse einsetzbar gewesen. Über die Alpenpfade vermutet man ohnehin ein Umladen auf Karren oder Lasttiere. Unser Goethe und die Bauern bis in die  70er Jahre des 20.Jhdt. hatten auch nichts besseres für ihre Pferde und Ochsengespanne über Land. 

    Was Deine Behauptung über die Brücken angeht, so solltest Du da doch nochmals recherchieren. >:)

    Was die Wagen anbelangt hat man nun mal nichts anderes als die nicht sehr detaillierten Abbildungen und die bisher ausgegrabenen Einzelteile. Ab wann lenk-u.bremsbar läßt sich eben nur mit einer gewissen Unsicherheit rekonstruieren. K:-)

    Du mußt halt warten, bis "Vitruv" sein 11. Buch über die "Fahrzeuge" schreibt. O:-)

    Gruß

    Kurti

     

  • Benötigt man bei Ochsenkarren Bremsen?

  • kurtikurti User
    bearbeitet 16. January #14

    Hugin

    Nun, bei schweren Lasten den Berg hinunter ist es wohl zweckmäßig. Lange Zeit hatte man Hebelbremsen für die Hand bzw für den Fuß. Später gab es dann Kurbelbremsen. Bei den seitlichen mußte man absteigen oder ein zweiter Mann mußte die Kurbel betätigen. Fortschrittlich war dann die Kurbelbremse die man vom Bock aus bedienen konnte.

    Hebelbremse
    http://www.autoview.co.kr/picture/news/201512290431900_1.jpg
    Kurbelbremse
    https://i.ebayimg.com/00/s/NzY4WDEwMjQ=/z/Y9kAAOSwqU5Zxrps/$_72.JPG

    Wie dem auch sei, die Abbildungen zeigen eben nicht jedes Detail, aber ich habe Bilder verlinkt auf denen man zumindest eine Bremse erahnen kann.  Außerdem fuhr wohl niemand einsam und alleine. Es waren Helfer dabei, die mit Balken und Hebelwirkung bremsen konnten. Auf den Alpenwegen kann man bergauf Löcher in regelmäßigen Abständen im Stein sehen. Hier hat man Balken zum Schieben mit Hebelwirkung abgestützt.

  • Es gibt viele (detailierte) Darstellungen von Wagen aus dem Zweistromland.

    Eine explizite Bremse habe ich aber dort auch noch nicht gesehen.

    Gruß,

    Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet 17. January #16

    Hugin

    Auch bei uns in der Neuzeit gab es vielfach Wagen ohne Bremse. Offensichtlich konnte man den Wagen mit Bremse bestellen, wenn man eine solche für nötig hielt wie z.Bsp. im Bergland. Du siehst Abbildungen und Fotos ohne wie mit Bremse.  

    Siehe auch folgendes Beispiel aus Sardinien. Bei der Transportkarre hat man den Eindruck, dass sie seit ihrer Erfindung so gebaut wurde.

    Schwertransportkarre Sardinien
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Carro_gonnos_g1.jpg/800px-Carro_gonnos_g1.jpg
    Transportwagen
    https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=it&u=https://it.wikipedia.org/wiki/Carro_(trasporto)&prev=search
    ZITAT:
    Unter den traditionellen sardischen Wagen gibt es verschiedene Arten. Zum Beispiel war der Bororese- Wagen (aus Borore , in Zentral- Sardinien ) groß, verglichen mit anderen in Sardinien verwendeten Modellen, geräumig und sehr robust, geeignet für schwere Lasten (sogar höher als dreißig / dreißig Doppelzentner). Um eine größere Festigkeit und Festigkeit zu gewährleisten, wurde nur das Vollrad montiert, da der Radius als wesentlich weniger widerstandsfähig galt [4] . Heutzutage wird eine Kopie dieses Wagens benutzt, um Sant'Isidoro in der traditionellen Prozession durch die Straßen des Dorfes zu transportieren, begleitet von Traktoren und anderen landwirtschaftlichen Fahrzeugen. Eine Originalkopie des bororesischen Wagens wird aufbewahrt und im Museum für Ritualbrot von Sardinien in Borore ausgestellt . ENDE

    Es kommt m.E. nicht drauf an ob Bremsen dargestellt oder montiert sind, sondern ob man sie kannte. Darstellungen von römischen Fahrzeugen zeigen jedenfalls Gebilde die man als Bremse deuten kann. 

    Post edited by kurti on
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