Technologietransfer in der Steinzeit?

Es fällt auf (und es gibt natürlich schon dutzende schräger Theorien dazu) daß etwa ab dem vierten Jahrtausend v.Chr. in verschiedenen Regionen dieser Welt unabhängig voneinander Megalithkulturen entstehen (Mittelmeerraum, China, Mittel- und Südamerika etwa 1500 Jahre später), die einen ähnlichen technischen Standard, insbesondere im Bauwesen, erreichen. Da wo Landwege bestehen mag man noch an einen direkten Technologietransfer glauben können, aber zwischen dem Eurasischen Festland und Amerika bestand seit dem Wegschmelzen des Eiskorridors an der Beringstraße keine Verbindung mehr (die letzten Einwanderer haben diesen Weg meiner Erinnerung nach so um 10000 v.Chr. benutzt). Wie ist das zu erklären? Doch ein Transfer, mittels Schiffen? Oder einfach eine aus der Natur des Menschen selbst heraus erklärbare Entwicklungsparallelität (Immerhin hinkt Amerika da zeitlich doch wohl ziemlich hinterher)? Alex

Wicky war da, dann können es auch andere. Ein Volk das solche Hochkulturen besitzt. Sie hatten Götter, Gräber und Gelehrte. Ihr Landbesitz war enorm (oder Ihr Einfluss). Habe mal einen Bericht gesehen, da ging es um die ältesten Mumien der Welt. Ein Mann und eine Frau in China mit Rad beerdigt über 3000 Jahre alt (haben sich im Wüstensand in einer eigens für die Beerdigung ausgehobenen Grube die mit Brettern geschachtet war), rate mal wo her die kamen. Aus dem nordischen, blond groß mit Kopfschmuck und allem was dazugehört (Discavery Channel) . Hat sich denn noch keiner Gedanken gemacht über das Christentum, dass ist jetzt nur eine persönliche Meinung: Es kam von den Nordmännern, leider kam es verdreht und politisch durch alle Weltreligionen gezogen wieder zurück. Eins ist sicher ich wohne im Spessart, da wird die Mutter Gottes sehr verehrt. So ein alter Glaube lässt sich halt doch nicht ganz ausrotten, die Frauen wissen heute nicht mehr warum, aber vielleicht ist es gut so, Entwicklung halt. Es gibt aber Weltweit sehr viele Beweise für den ältesten Glauben dieser Welt, der nicht nur mir alleine gehört. Der Mutterglaube (so nenne ich Ihn) wird heute noch in abgewandelter Form in china (genaue Ortsbestimmung Fehlanzeige) und der geht so: Die Frau ist der Chef, alle Kinder bleiben im Haus, die Heirat in unserem Sinne findet nicht statt. Kinder die in eine Familie geboren werden sind ein geschenk der großen Mutter, kein Kind muss das Haus verlassen, die junge Braut (für eine Nacht) empfängt Ihr Kind in Ehren, Töchter sind das größte Geschenk, Sie bringen Kinder. Kinder heißt versorgt fürs ganze Leben die Frauen bestellen die Felder kümmern sich um den Garten und als Führerin einer Familie hat man die Verantwortung alle Rechte und alle Pflichten. Die Männer haben Ihren eigenen Kreis (unter Tage, am Abend gehts ab zur Mutter) in dem Sie gemeinsam Häuser bauen und auf die Jagd gehen, dass soll nicht heißen, dass Sie faul wären, dass können Sie sich in dieser Gemeinschaft auch nicht leisten. Denn nur der Beste ist als erzeuger gefragt. Natürlich kann er sich dann auch raussuchen ob mit dieser oder jener Frau ein Kind zeugen will. So sieht eine Gemeinschaft aus die heute noch existiert. Vielleicht soltest Du dir mal Gedanken machen über: vor 4000 Jahren war keine Steinzeit mehr, es gab mit Sicherheit immer wieder Hochkulturen, auch bevor für mich nur ein Prophet Jesus auf der Bildfläche erschien. Kirche oder Glaube hat immer was mit Politik zu tuen. Wenn man bis an die Wurzeln geht, erfährt man vielleich was woher kommt und wohin geht. So viel erzählt Du brauchst wahrscheinlich einige Tage um das zu verdauen Gruß Katja habe auch ein kleines Kind

Bist Du sicher daß Du hier auf den richtigen Beitrag geantwortet hast?

mal drüber nachgedacht - oder einfach nur drüber gestanden

Hi avkienlin Hmm… das mit den Großsteingräbern ist wirklich ne harte Nuss. Zwischen Europa und Ostasien kann ich mir Kontakte schon vorstellen, aber was Südamerika angeht … neee! Da gilt für mich der alte platte Spruch “Zwei Doofe, ein Gedanke…” Ähnliche Vorraussetzungen können sehr wohl in ähnlichen Entwicklungen enden (was Südamerika angeht spricht da der zeitliche Abstand zu ähnlichen Bauwerken im Rest der Welt Bände.) Die Yomon-Kultur mit ihren Großsteingräbern in Japan ist Moment auch etwas wackelig gewordeen. Japan hatte in den letzten Jahren einen großen Archäologie Skandal (Mindestens 2 hochrangige Prähistoriker haben in großem Umfang und über Jahre Grabungsergebnisse gefälscht) Man arbeitet da glaube ich im Moment fleißig an einer Chronologiekorrektur. kennst Du den link schon: http://megalith.ru diese Gräber sind den unseren geographisch noch sehr nah, aber man erkennt sofort den Unterschied. Ich find die total strange… Was die statements von Wolferland angeht, kann ich den Bezug zu deinem Thema im allgemeinerem Sinne noch erkennen. Ich glaub sie ist einfach von der Idee der kulturellen Wanderungen in Verzückung geraten … Ist ja auch ein spannendes Thema … Ihre Ansichten kann ich allerdings nicht teilen, aber das würde im Einzelnen jetzt zu weit führen. bis denn rotago

Hallo alle zusammen, es fällt mir schwer als laie zu glauben das die megalithkulturen unabhängig voneinander entstanden sind dafür gibt es zu viele ähnlichkeiten in der baukunst, symbolik etc. ich glaube auch das der kontakt unter den einzelnen regionen und „schriftlosen“ kulturen weitaus größer waren als bisher angenommen, das betrifft auch die seefahrt. (das man die entsprechenden seetauglichen schiffe bisher noch nicht gefunden hat bedeutet ja nicht das es keine seefahrt gab) die frage ist doch die: wer oder was war der auslöser das der steinzeitmenschen “plötzlich” ab dem vierten jahrtausend gewaltige steinmassen (z.b bretagne, spanien, irland, kaukasus etc.) bewegte. (die beginnende sesshaftigkeit ab dem vierten jahrtausend ist meiner meinung nach nicht überzeugend) es gab kein megalithvolk das ist aus den fachbüchern zu entnehmen, nur irgendwie muss ja das wissen weitervermittelt worden sein und zwar von „fachkräften“ aus dem „bauwesen“ und „astronomie“, es muss einen regen austausch gegeben haben und zwar in handwerklicher und in spiritueller hinsicht. lange vor dem bau der pyramiden muss es menschen in europa gegeben haben, die sich in sachen steinbearbeitung , transport, astronomie und der damit verbundenen logistik sich bestens auskannten. und dieses wissen muss durch wanderschaft und dem seeweg übermittelt worden sein. (ich möchte nicht an die „grünen männchen“ oder an die „atlanter“ als kulturbringer glauben ;-)) grüße@all menhir

Hi, alle zusammen. Megalithen sind große Steine. Ihr fragt also wer, warum, wann, und wo überall (und unabhängig voneinander) mit großen Steinen gebaut hat. Diese technische Frage ist leicht zu beantworten. Weil diese jemande noch kene Ahnung hatten wie man mit kleinen Steinen baut. Der große Stein ist statisch fest und unbeweglich. Den kleinen, daß wissen wir heute - die damals nicht - muß man mit Verzahnung und Mörtel zu einem (Block) - einer Mauer machen. Die ältesten Steine wurden übrigens bereits vor 11.000 Jahren aufgestellt. Goooglet mal unter Göbekli Tepe. Auch die Megalithbauten hatten zum Teil techn. Vorgänger. Auf Malta, Sardinien und den Balearen etwa künstlich geschaffene Höhlen. Auch die bretonischen Megalithanlagen von etwa 4.500 v. Chr. hatten erst einmal Erdhügel als bauliche (Übungsstücke) Vorfahren. Die Frage nach dem Warum beantwortet bereits der Gobekli Tepe, der älteste Bergtempel der Welt.

Hallo zusammen, jetzt fangen wir unter neuer Überschrift schon zum drittenmal das gleiche Thema an. Aber was solls, gelöst ist es ja noch nicht. Übrigens stammen die blonden Mumien in China (Wüste Taklamakan) vom Reitervolk der Tocharer (2000v.-500 n.Chr.) Sie dürften rein zeitlich wohl aus der gleichen Gegend kommen wie die Skythen, Kelten und Germanen und sind wohl Richtung Osten gewandert. Aus Südamerika kennt man ebenfalls blonde Mumien, die uns der Stamm der Chachapoyas 800-1500 n.Chr.) hinterlassen hat.Das nur nebenbei. Der Gedanke von Katja bezüglich des Matriarchats ist im Zusammenhang mit den Megalithbauten nicht so abwegig, wenn man z.Bsp. an Gobekli Tepe (Muttergottheit gebiert Stier. Mir fällt da auch Europa und der Stier ein.) und andere weibliche Symbole im Umfeld der Megalithbauten denkt. Asonsten hat sie wohl den Thread gewechselt!?[unsure] Gobele Tepe beweist jedenfalls, daß unsere Ahnen schon sehr früh mit "dicken,schweren" Steinen umgehen konnten. In Anatolien ist bezüglich der archäologischen Überraschungen bestimmt noch nicht aller Tage Abend. Was nun die Dolmen und Menhire anbelangt, die ja in ihrer Grundform (Steintisch u.Säule) tatsächlich rund um die Welt anzutreffen sind, ist eine Altersbestimmung und damit die Spekulation über “ein Kulturvolk” wirklich schwierig. Ich habe jedenfalls noch von keiner belastbaren Untersuchung gehört, die das Datum der “Steinsetzung” nachweist. Einritzungen, Holz oder Holzkohle in der Umgebung und Keramik samt Pfeilspitzen und Müllgruben sind nur “sekundäre” Beweise. Nachbestattungen anderer Kulturträger sind uns bekannt. Warum nicht auch Nachbearbeitung !? Man müßte halt alle Menhire umdrehen, vielleicht steht irgenwo"made in Hongkong" mit Jahreszahl drunter. (Toller Vorschlag, oder??) Feststehen dürfte aber, daß die nördlichen ( z.Bsp.Schleswig-Holstein) "nach" der letzen Eiszeit erbaut wurden, denn sonst hätte sie das Eis erneut weggeschoben. Die dort bis ins 5.Jahrtausend v.Chr. nachweisbaren Kulturen hatten jedoch jeweils ein anderes Verbreitungsgebiet als die Dolmen, so daß man davon ausgehen kann, daß sie erst im 4.Jtd. und in der Bretagne und Spanien im 5.Jtd. erbaut wurden. Das deckt sich auch auffallend mit der Keramik. (Sekundärbeweis, aber überzeugend) Bleibt man bei dieser “Beweisführung”, dann können die später erbauten im Kaukasus,in Palästina, Korea,Japan und Amerika (was vergessen?) nicht vom gleichen “Kulturvolk” stammen. Sehr wohl kann die Idee aber von “Nachnutzern” oder “Nachbesitzern” wesentlich später verbreiten worden sein. Auszuschließen ist aber meine “innere” Überzeugung auch nicht, daß sie einfach “gleich” sind, weil sie vom Homo sapiens sapiens stammen. Wie sagte rotago? “… das ist wirklich ne harte Nuß!” Wo er recht hat, da hat er recht. Ja, dann knackt mal schön. Gruß Kurti

hallo alle zusammen, das thema „megalithen“ scheint zu fesseln und ob wir die nuss zusammen knacken ist fragwürdig. die krux mit den „großen steinen“ ist und bleibt die datierung, wie schon an vielen stellen erwähnt. egal ob das in japan, in indien oder europa oder sonstwo ist, sie steht doch bei näherer betrachtungsweise auf sehr wackeligen beinen. göbekli tepe ist eine sensation – warum eigentlich? weil der erbauer dieser anlagen (ca. 11.000 v. chr. die ältesten funde) zu dieser zeit noch jäger- und sammler waren, eben nicht sesshaft!! (weiß man eigentlich wann die t-pfeiler, die drei-meter-monolithe, errichtet wurden, im 5. im 6. im 7.jahrtausend vor chr.??) ich denke da wird es noch einige überraschungen geben. aber göbekli tepe beweisst auch das der jäger- und sammler bzw. nomade ein hervorragender „steinmetz“ war. (eigentlich kein wunder da seit dem „aufrechten gang“ des menschen der stein das bevorzugte material war ) natürlich gab es auch bestimmte lokale eigene entwicklungen, ich denke aber das der grossteil des „technologie-transfers“ laufend – marschierend, später durch die seefahrt in die welt verbreitet wurde. der mensch war 99% seiner entwicklungszeit ein nomade, das ist ein unglaublich langer zeitraum gegenüber der erst „jungen“ sesshaftigkeit. wenn ich mir das verbreitungsgebiet der megalithen auf einer karte anschaue so ist doch zu erkennen das sie auffällig an den küstengebieten bzw die flussläufen entlang liegen. ein „nomadischer charakter“ der megalithanlagen ist nicht ganz von der hand zu weisen. es könnte auch sein das das „wandernde handwerk“ der steinmetze, zimmerleute etc so wie wir es aus dem mittelalter her kennen möglicherweise eine viel ältere tradition hat, vielleicht reichen ihre wurzeln bis in die steinzeit zurück? religion, geometrie, astronomie, bauwesen etc. das alles scheint in der steinzeit ein „fach“ gewesen zu sein und dieses wissen scheint sich auf „wanderschaft“ verbreitet zu haben. die suche nach einem ganzen megalithvolk scheint da aussichtslos zu sein. grüßle menhir

Hallo lieber Freund! Wer sich Menhir nennt sollte etwas mehr über die Dinger wissen, primär über die europäischen. Dass man einen Stein nicht “datieren” kann ist ja eindeutig, aber so gut wie jeder gehört in einen kulturellen Kontext und der ist hinreichend datierbar. Das die Erbauer des Göbekli Tepe Jäger waren, will uns ein Orientalist beibringen - leider ist sein Fachgebiet eher die Hochkultur. “Jäger”, und den Satz habe ich schon in irgendeinem Forum gelesen “bauen keine Tempel”, das ist (zumindest aus Stein) völlig richtig. Jäger sind auch keine Steinmetze und verlegen auch keine (wie am Göbekli Tepe) terrazzoartigen Böden, wozu sie die Technik des Kalkbrennens (nur für solche Fälle angewandt) hätten beherrschen müssen. Wenn ich mir die Verbreitungskarte (soweit sie gut genug ist) ansehe, dann fällt mir auf das Megalithen dort verbreitet sind wo (mit steinzeitlichen Methoden) brechbares “Sedimentgestein” vorhanden war/ist, oder dort wo eiszeitliche Gletscher Findlinge hin verbracht haben. Dafür fällt beinahe ganz Osteuropa aus. Kleinräumig kann man das am besten in England sehen, wo in der Osthälfte so gut wie kein Stein vorkommt und daher auch keine Megalithanlagen sondern lediglich “Ersatzbauten”. Gewandert sind dabei nur die ersten Bauern. Und zwar in 4000 Jahren von der Levante bis auf die Shetlands. Aber darüber gibt es dicke Bücher und einiges auch im Internet. Man muss nur die Spreu vom Weizen zu trennen wissen. Viele Grüße

hallo jew da sie anscheinend schon die spreu vom weizen getrennt haben, hätte ich mich sehr gefreut auf ein paar interessante buchtipps, auf die bücher mit den besten karten und die titel die den „megalithgedanken“, „megalithkultur“, „megalithreligion“ oder wie auch immer ganzheitlich betrachten. (vielleicht auch mal etwas über den kaukasus? oder indien? ) seltsamerweise liest man doch recht auffällig wenig in deutschen publikationen. warum eigentlich? vielleicht um die „unabhängigkeit voneinander“ zu dokumentieren, aber vielleicht haben sie eine plausiblere antwort. was die datierbarkeit angeht ist die forschung im ausland sehr unterschiedlicher meinung, z.b. indien, korea etc. die inder halten ihre megalithanlagen für wesentlich älter als zum beispiel die engländer, auch die deutschen misstrauen den ausländischen werten. aber das thema möchte ich nicht vertiefen. nun ein freistehender menhir lässt sich nicht datieren, wenn im „näheren grabungsumfeld“ (das kann auch schon mal 1 kilometer sein!) eine keramik der rössner kultur gefunden wird, so wird der menhir der rössner kultur zugeordnet (kultureller kontext). damit ist aber nicht wirklich bewiesen wer den mehir hergeschleppt und aufgerichtet hatte. so können durchaus elemente aus der megalithzeit z.b steinkreise oder menhire älter sein als bisher angenommen. (das ist meine spekulation) in der bretagne liegen megalithische anlagen unter wasser! wann stieg zuletzt das meer an? oder senkte sich das land? aus diesen genannten gründen wäre ich nicht so sicher was die datierung angeht. es gibt immerwieder solche überraschungen – siehe göbekli tepe. sie haben recht was die verbreitung der gletscher findlinge und des „brechbaren sedimentgestein“ angeht – gar keine frage. ich erkenne aber noch zusätzlich mit blick auf einer guten verbreitungskarte, z.b. spanien, portugal etc das die megalithischen anlagen gehäuft an den flussläufen liegen – flüsse waren schon immer natürliche lebensadern. (transportwege, tausch etc) um solche anlagen wie newgrange und ähnliches zu erbauen bedurfte es an „fachkräften“, steinbrecher holzarbeiter etc und ich glaube nicht das in einem kleinen neolithischen dorf genügend fachkräfte zur verfügung standen, also mussten sie von irgendwo rekrutiert worden sein, deswegen kann ich mir vorstellen das der/die neolihtische „fachmann/frau“ gewandert ist. gewandert haben nicht nur die ersten „wanderbauern“ (es gab kein wanderbauerntum) sondern die ganze menschheitsentwicklung ist eine einzige „wanderbewegung“ grüßle menhir

Hallo menhir, zu Kaukasus, oder eher zu Georgien gibt es eine Internetseite die man unter The Dolmen Path - Megaliths of Russia, in engl. findet. Ansonsten gibt es unter den näheren Anlagen auch thrakisch-türkische und syrisch-jordanische über die man wenig erfährt (oder weiß). Selbst bei italienischen ist es nicht einfach. Bei noch weiter entfernten (in Indien, Korea), kann ich nicht einmal den Forschungsstand beurteilen (es ist nicht überall so wie in den großen europ. Kulturstaaten, wo eigentlich immer Geld dafür ausgegeben wurde). Den freistehenden kulturell nicht angebundenen Menhir gibt es Gott sei Dank nicht. Falls eine vorzeitliche Kultur Menhire aufstellte, waren es (im Verbreitungsgebiet dieser Kultur) immer mehrere; wobei etwa 60, wie auf Sardinien, bereits eine deutliche Untergrenze darstellen. Da Menhire in der jeweiligen Kultur herausragende Bedeutung hatten, was schon der Aufwand belegt, der zu ihrer Aufrichtung (ggf.) und Bearbeitung erforderlich war. So hatte „seine“ Kultur auch die Intention mit dem Menhir in Kontakt zu bleiben, was in seinem Umfeld Kulturspuren hinterließ, die mitunter so nah oder objektbezogen sind, dass man sie und damit den Menhir dieser Kultur zuordnen kann. Schwieriger ist es natürlich in der Datierung ein Jahrhundert genau zu treffen. Auch der Anfang der europ. Menhirisierung (wie ich es mal nennen möchte) ist nicht hinreichend genau ermittelbar. Obwohl die Bretagne oder zumindest Westfrankreich dafür infrage kommen. Die Carnac Menhire sind dabei die jüngsten. Bei den älteren scheint es so als wenn eine ganze Generation umgeworfen worden wäre, eine ungewisse Zeit lang liegen blieb und dann (mitunter) als Baumaterial in Megalithanlagen verwendet wurde. Hier ist die Kulturdichte und –länge aber so groß das man nicht einmal sagen kann ob der Menhir oder die Megalithanlage zuerst da war. Menhire finden sich zwar auch in der Region der ältesten Megalithanlagen, aber im Gegensatz etwa zu den korsischen kommunizieren sie - an der Cote Rosé - nicht mit den alten Megalithanlagen. Es gibt aber einen unzweifelhaften Zusammenhang der natürlich auch technisch und ressourcenbedingt ist/sein kann. Menhire finden sich nur dort wo sich auch Megalithanlagen finden. Umgekehrt ist das nicht der Fall (zumindest nicht zeitlich), denn die nordische TBK errichtete keine Megalithen. Das Thema ist aber weit komplizierter, weil selbst die Bedeutung die der Menhir für die Kulturen hatte strittig ist. Literatur findest Du unter Menhir oder Megalith im wikipedia. Ich hoffe ein wenig zu deiner Verwirrung beigetragen zu haben. Gruß JEW

Hallo Jew, fest steht, daß man sich beim Thema Megalithenkultur schnell wie in einem Irrgarten verläuft. Jeder Versuch einen, wie auch immer gearteten, weltweiten Kontext herzustellen ist bis jetzt gescheitert. Regional stellt sich die Sache schon viel besser durch Kulturkreise und geographische Gegebenheiten dar. Was aber die Datierung anbelangt, kann man Deine Darlegung zwar teilen und wahrscheinlich ist sie sogar richtig, aber hundertprozentig ist sie nicht. Beispiel: Auf einer großen Insel konstatiert man durch sichere Datierung die Keramik X von 6000 bis 5000 v.Chr. und anschließend Keramik Y von 5000 bis 3000 v.Chr. Hügelgräber mit Bestattung von Keramik X und Y. Als Kultstätten finden sich Steinkreise und Menhirreihen. Wer baute wann was? Noch verworrener wird es, wenn man in Gräbern mit nur Y-Keramik eingemeißelte Muster feststellt, die man an Pfeilern der Steinkreise wiederfindet. Hörten die Gräber und Steinkreise zur X-Keramik und wurden von Y-Keramik nachgenutzt oder wurden sie von Y-Keramik neu erstellt?Möglich wäre aber auch, daß die Muster von der X-Keramik in einer späteren Entwicklungsphase angebracht wurden und Y-Keramik gar keine Steine gesetzt hat oder nur die Menhirreihen. Da hilft Dir keine Abfallgrube und keine Holzkohle weiter, denn sie findet sich von beiden Gruppen im Umkreis der Steinmale. Oder mache ich da einen Denkfehler?[unsure] Ja,ja, man hats nicht leicht, wenn man es mit solchen Steinen zu tun hat. Gruß Kurti

hallo jew vielen dank für deinen link-hinweis, ich habe aber schon diesen link und andere links „megalithzeit in asien“ (auch korea und china) und „kreisrunde erdwerke in kambotscha“ hier im forum am 26.09.05 veröffentlicht ( unterhalb unseres stranges „technologietransfer in der steinzeit“) ich hab auch mit dr. viktor trifonor kontakt aufgenommen – muss mich aber in geduld üben bis eine antwort kommt. ich werde aber daten, die informationen über die megalithen im kaukasus hier im forum für jedermann veröffentlichen. was dein literaturtip wikipedia angeht - werde ich mich gleich auf die suche machen, bin für jede information aus fachkundigem munde wirklich dankbar. deinen beitrag über die menhire fand ich interessant, neu war mir die feststellung das menhire sich nur dort befanden wo auch megalithanlagen standen. In übrigen habe ich nicht alleine die datierung der menhire „kritisiert“ sondern die fachwelt tat es auch: nachzulesen im „menhire“ von otto gödel, erschienen 1987, in einem sonst wenig informativen buch. grüßle menhir

Hallo Kurti, lass dich nicht verwirren. Eine Kultur (von der die Archäologen nicht so ganz genau wissen was das eigentlich ist) wird auf jeden Fall durch ihre Keramik gekennzeichnet. Unterschiedliche Keramik bedeutet zwei Kulturen. Megalithanlagen, Menhire, Steinkreise sind dagegen (relativ) kulturneutrale architektonische Elemente. Sie können (wie z.B. bei der Trichterbecherkultur) mitten in die Kultur platzen oder über mehrere Kulturen (relativ) konstant bleiben. Allerdings gibt es durchaus auch den Fall, dass man an der Architektur einer Kultstätte einen tief greifenden Wandel erkennen kann. (hier als Beispiel den Artikel : Schisma von Knowth – im wikipedia. Um nun deine Beispiele aufzugreifen. Hügelgräber mit X und Y heißt: X und Y benutzten (lokal Hügelgräber) Steinkreise und Menhirreihen könnten X oder Y, oder beide, oder keiner von beiden errichtet haben, also W vorher oder Z nachher. Wenn man in nun Gräbern mit nur Y-Keramik eingemeißelte Muster (hier sprichst Du jetzt von Steingräbern) feststellt, die man an den Pfeilern der Steinkreise wieder findet, deutet einiges darauf hin das die Steinkreise (zumindest auch) zu Y gehören. Ob die Gräber und Steinkreise zu X gehörten und von Y nachgenutzt wurden ist bei Grabhügeln relativ einfach festzustellen, da Hügelgräber nicht ausgeräumt wurden/ werden konnten. Diese Frage ist bei Steinanlagen etwas schwieriger, aber da es oft Fälle gibt wo Keramik ausgeräumt wurde kann man bestimmen wer dort der Nachnutzer war. Im Übrigen gibt es auf dieser Insel den Fall das dieselbe Kultur Stein- und Erd-Hügelgräber erstellte. Das was Du feststellen möchtest lässt sich jedoch nie auf eine einzelne Anlage beziehen, aber Gott sei Dank haben die Kulturen meist hunderte von Beispielen hinterlassen. Wer welche Zeichen benutzte, ist, (wenn man unterstellt das sie sich nicht - auch - auf der Keramik finden) schwieriger. Kult ist Religion und da gibt es wiederum Leute die Ahnung davon haben. Stirbt ein Mythos, verliert auch dessen Ritus seine Substanz. „Ein Problem bei der Erforschung des Ritus stellt dabei der Konservativismus desselben dar. Das zeigt sich in der Form, dass der Sinn des Ritus wechseln oder verschieden gedeutet werden kann, während die Handlungen (oder die Symbole) die gleichen bleiben. Begünstigt wird das dadurch, dass der Ritus stets nur durch symbolische Handlungen dargestellt wird“, sagt der Religionsphänomenologe G. Widengren. Das bedeutet der Mythos (in unserem Fall die Kultur) kann wechseln, während das äußere Bild fortbesteht, denn es erhält seine Substanz erst durch den Mythos. Selbst ein Mythos kann in Teilen eine Religion überdauern, so gilt das AT im Judentum und Christentum, jedoch ist sein Verständnis verändert. Ich hoffe Dir ein bisschen geholfen zu haben. Gruß JEW

Hallo Menhir, Ich glaube, einiges an Antworten auf Deine Fragen steckt auch in meiner Antwort an Kurti. Die Datierung ist und bleibt schwierig, wenn man genaueste Ergebnisse für den einzelnen Menhir anstrebt sogar unbezahlbar oder unmöglich. Wir werden uns mit Kulturen zufrieden geben müssen also vielleicht 400 – 700 Jahre an Genauigkeit. Grüße JEW

Hallo Jew, eigentlich solltes Du gemerkt haben, daß ich dem “Irrgarten” Megalithkultur gleich Kulturvolk längst entronnen bin. Seit über 40 Jahren vertrete ich die Ansicht und bin damals in Diskussionen deswegen oft angeeckt, daß die Megalithkultur nicht an ein Volk oder an eine Religion gebunden ist, sondern sich unabhängig entwickelt hat. Eben nach dem Motto, daß vom Homo sapiens sapiens Gleiches oder doch Ähnliches zu erwarten ist, wenn er anfängt zu “denken” und sich mit einem Problem beschäftigt. Besonders deutlich wird das bei den Hügelgräbern und allen anderen Gräbern die diese äußerliche Form aufweisen. (auch wenn sie wissenschaftlich andere Namen haben) Es gibt wohl kaum eine imposante Grabform die in sovielen Variationen über die ganze Erde verbreitet ist. Dabei lassen sich nahezu identische Exemplare uber die Grenzen von Kulturen, Epochen und Kontinente hinaus finden. Auch bei Megalithbauern, wie den Trichterbecher-Leuten, kann man sehen, daß ihr Mythos nicht an Megalithbauten gebunden war. Im Norden nahmen sie Findlinge im Süden aus gestapelten Steinen gemachte Kisten oder aus Trockensteinmauern gefertigte Totenhäuser. Der Leichnam sollte gesichert werden und das Grab lange zur Ahnenverehrung halten. Du bringst im Zusammenhang mit Verbreitung einer Keramik gleich Kulturkreis den Mythos bzw. die Religion ins Spiel. Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, daß die Religion die tragende Substanz einer Kultur ist. Aber Du mußt bei der Feststellung, daß Rituale ihren Mythos wechsel können auch den Umkehrschluß zulassen und dann wird es, besonders in einer schriftlosen Zeit, ziemlich schwierig “Kulturen” auszumachen oder gar Verbreitungsgebiete abzustecken. Bei der “Lösung meiner Denksportaufgabe” hast Du eigentlich meine Auffassung bestätigt, daß die Zusammenhänge so gewesen sein können, es aber nicht zwingend so gewesen sein muß. Die 400 bis 700 Jahre Toleranz treffen für für die nordwesteuropäischen Megalithbauten zu, aber bei fernöstlichen kann das ganz anders aussehen und auch dort wo keine Deckelung durch die Eiszeit gegeben ist und es weit frühere Kulturen gab. Übrigens hatte ich Dir das Beispiel genannt, weil Du im vorherigen Posting etwas anderes behauptet hast, nämlich, daß die Menhire deshalb zeitlich einzuordnen sind, weil ihre Nutzung an eine sie umgebende Kultur gebunden ist. (sinngemäß) Stimmt, aber an welche? Die Frage konntest Du entsprechend meinem durchaus realistischen Beispiel nicht mit Sicherheit beantworten. Es ist übrigens schwer auf Dein Posting vom 29.11/16.07 einzugehen. Da läßt Du Dir bezüglich einer klaren Aussage ja alle Türen offen. Warum Menhir so begeistert war verstehe ich absolut nicht. (aber das ist seine Sache) Meine Bezeichnung Hügelgrab war wissenschaftlich nicht korrekt. Tumulus wäre treffender gewesen, obwohl der Begriff etwas schwammig und willkürlich ist und man durchaus oft den Ausdruck Hügelgrab oder Grabhügel verwendet sieht, besonders bei den steinernen Caims. Selbst bei Wikipedia kann man da ins Trudeln kommen. Aber wir wollen uns ja hier nicht in Wortklauberei verfransen. Allerdings ist Deine Auffassung bezüglich von Nachbestattungen in Hügelgräbern nicht richtig. Nachbestattungen sind in all diesen Grabtypen nachweisbar. (aber das nur nebenbei) Dein Einwand, daß die Zeitbestimmung bei hunderten Anlagen bestimmter ist, kann ich nicht teilen. Im Gegenteil, je mehr Kulturen zwischen den Menhiren und Stoneheng`s herumgestolpert sind, um so schwieriger kannst Du ihre Steinsetzung und Erweiterung zeitlich festmachen. Das führst Du in Deinem obigen Posting übrigens selbst aus. Man kann bei Deinem Posting wirklich sagen, was oben steht ist unten ganz anders. Es steht in meinem Beispiel nicht mal fest, ob Steinkreise und Menhirreihen zusammengehören. Außerdem sprach ich nicht von “einer” Anlage. Es wäre in der Bretagne doch durchaus denkbar, daß die Alignemente und Menhire von den auch “seßhaften” Fischern und Walfängern aufgestellt wurden. Manche Menhire stehen ja wirklich erhöht an der Küste wie Wegweiser. ( Nach dem 4.Menhir Ruder scharf Steuerbord, oder so !!) Ich hoffe, daß es rübergekommen ist, daß es mir darum ging, daß man punktgenaue Zeitangaben bezüglich Megalithbauten auch mal anzweifeln darf, weil Du ja geäußert hast, daß dies aus dem umgebenden Kulturfeld erschließbar ist, wenn Du an anderer stelle auch das Gegenteil äußerst. Ich habe Dich jedenfalls widersprüchlich verstanden. Auch wenn Du mir rätst, daß ich mich nicht verwirren lassen soll, war ich es nach dem Lesen allerdings. Vielleicht liest Du das genannte Posting nochmal durch und kläre, wenn Du willst, meine “Missverständnisse” auf. Gruß Kurti

hallo kurti hallo jew gleich zu anfang möchte ich klarstellen was ich an jews beitrag interessant fand, folgendes zitat von jew: Auch der Anfang der europ. Menhirisierung (wie ich es mal nennen möchte) ist nicht hinreichend genau ermittelbar. …Das Thema ist aber weit komplizierter, weil selbst die Bedeutung die der Menhir für die Kulturen hatte strittig ist. eben das ist das dilemma!!!: nichts genaues weiß man nicht! das dilemma gilt für spanien, den kaukasus, indien oder sonst wo. bei otto gödel (ich gebe zu das es eine etwas ältere quelle ist, meine aber zu wissen das es in den neueren publikationen keine neuen erkenntnisse gibt) lese ich auf seite 14 das eine einheitliche deutung der menhire in der pfalz und rheinhessen nicht vorliege. recht hat er meine ich, möchte das aber gleich noch erweitern dass nämlich die kollegen in frankreich, spanien, portugal, palästina usw. die gleichen deutungs- und datierungsprobleme haben. und ich denke ich muss mich nicht schämen wenn ich verwirrt sein sollte weil die kollegen aus der archäologie sind es auch. wir können noch nicht einmal etwas genaues über die einzelnen unterschiedlichen funktionen dieser „aufgerichteten steinen“ sagen. was bleibt uns übrig? nur die spekulation! das gleiche gilt nicht nur für die menhire sondern auch für die steinkreise deren sinn und zweck bis heute für uns noch nicht klar ist. ein beispiel für die menhire: j.röder sieht in den steinen generell nur „opferpfähle“ h. kirchner glaubt in ihnen ersatzleiber sehen zu müssen F.Sprater sieht in den aufgerichteten säulen „weltsäulen“ (himmelskult) e. linckenheld sieht in ihnen vorgeschichtliche „grenzsteine“ praktisch jeder kann sich „seine Bedeutung“ aussuchen und für seine these benutzen das was jew eigentlich sagen wollte ist: nichts genaues wissen wir! das ist auch der grund warum ich kurtis posting recht gut verstehe, wenn er sagt: Es steht in meinem Beispiel nicht mal fest, ob Steinkreise und Menhirreihen zusammengehören. Außerdem sprach ich nicht von “einer” Anlage. ich denke er hat recht wenn er das schreibt. wir haben es mit kultobjekten und religion zu tun, in beiden fällen hat die archäologie erklärungsschwierigkeiten weil es nicht ihre „fächer“ sind. diese situation ist vergleichbar mit der astronomie, lange zeit wurden die eindeutigen astronomischen bezüge der megalithischen monumente bezweifelt, warum? weil kein archäologe etwas von astronomie verstand. heute ist dieser umstand beseitig da es die archäoastronomie gibt. möchte mich morgen wenn es zeitlich noch klappt zur TBK aussern wünsche euch allen noch einen schönen abend grüßle menhir

hallöchen als laie habe ich da so meine zweifel ob es überhaupt möglich war das architektonische „kulturneutrale“ elemente einfach so ohne bestimmte gründe in eine kultur hineinplatzen konnten, wie z.b. in der TBK. die TBK (im engeren sinne eine nördliche lokale gruppe und in einem weiteren sinne eine „europäische TBK, nach carl johan becker) bestand rund 1500 jahre also von ca. 4300 v. chr. bis etwa 2800 v. chr. (ungefähr zu diesem zeitpunkt bauten die alten ägypter ihre ersten „übungspyramiden“) das ist ein sehr langer zeitabschnitt. sie bildete sich in verschiedenen gebieten nord- und mitteleuropas die zuvor von unterschiedlichen „kulturen“ wie z. b. rössner- stichband- und ertebölle-kultur „besetzt“ waren. schauen wir uns das verbreitungsgebiet der tbk an: die alpen und die westkarparten im süden bis schweden und norwegen im norden und von litauen, der vorderen ukraine im osten bis nach nordfrankreich im westen. das ist ein riesiges „stammesgebiet“, ungefähr fast zwei millionen quadratkilometer!!! wenn nicht eine schrift fehlen würde könnte man die TBK eine „hochkultur“ bezeichnen. ulrich fischer (prähistoriker und langjähriger direktor des museums für vor- und frühgeschichte in frankfurt a. m.) bezeichnete mal die tbk als eine glänzende und mächtige zivilisation mit monumentalen kollektiven bauten und einer entwickelten siedlungsverfassung, einer komplizierten gesellschaftlichen struktur und einer ausgeprägten religion. interessant ist auch was der pole jan kowalczyk über die TBK sagt: er betont die extensiven kulturellen kontakte zu anderen weltgegenden!! (also könnten auch kontakte zur megalithischen religion oder megalith. weltsicht/bauweise an den küstengebieten durchaus nicht zufallig zustande gekommen sein, die sie dann in ihre kultur lokal akzeptiert und aufgenommen hatten) In der TBK gibt es z.b. keine völlig einheitlichen grabsitten, sie können regional voneinander abweichen. Bestattungen nach jägersitte (strecker) oder beisetzungen nach „bauern-art“ als hocker. daraus könnte man auch schliessen dass es keine homogene bevölkerung gab, man könnte die TBK auch als eine „mischkultur“ bezeichnen. grüßle menhir

Hallo Kurti, ich verstehe die Leute gut, die Dich haben anecken lassen. Du springst wie ein Floh von Argument (in Köln) zu Argument (in Asien), so geht das natürlich nicht. Wenn ich Deinen Text markiere dann reißt Du (Halbsätze mitgezählt) hundert Fragen auf einmal an. Das die Megalither, die allesamt Ackerbauern waren, eine auf „gemeinsamer Grundlage“ wurzelnden Religion hatten (ähnlich wie wir Europäer) fasst alle Christen sind oder waren, obwohl es da verschiedene christl. Richtungen gibt, ist nicht zu leugnen, sondern es ist allenfalls zu Fragen wie weit der Rahmen der Gemeinsamkeit gesteckt werden kann. Keine Kirche sieht aus wie die andere, keine Megalithanlage wie die andere, wo ist da ein Problem (es geht nur um Material also um Ressourcenfragen). Wer keine großen Steine hatte der konnte auch nicht damit bauen. Den Umkehrschluss, also das der Mythos seine Rituale wechselt, kann ich deshalb nicht zulassen, weil es dafür kein Beispiel gibt. Im Christentum müssten dann beispielsweise das Kreuz oder das Abendmahl durch etwas anderes ersetzt werden. Und mangels anderer Kriterien hat sich die Archäologie darauf geeinigt, dass die Form und Verzierung einer Keramik eine Kultur definiert, und ihre geschlossene Verbreitung das Kulturgebiet ist. Das ist soweit in Ordnung oder möchtest Du eine Kultur lieber an Sachen festmachen die man im Boden nicht findet? Der Megalithbau, wie der Menhir ist wie gesagt an den Ackerbau gebunden. Es gibt also keine Menhire dort wo kein Ackerbau stattfand (das gilt sogar für die Osterinseln). Es ist daher in der Bretagne nicht denkbar, dass die Alignemente und Menhire von “sesshaften” Fischern und Walfängern aufgestellt wurden. Menhire stehen dort erhöht an der Küste, wo das Material küstennah aufgeschlossen werden kann, das ist nun mal an einer Küste, wo das Meer die Gesteine freischwämmt und lockert leichter möglich als im Binnenland. Die Begriffe Cairn, Tumulus etc. sind geregelt aber es hält sich nicht jeder (Laie) daran, dass kann dann verwirrend sein. Ich hoffe, dass rüber kam, dass es punktgenaue Zeitangaben über Megalithbauten nur mit einer Toleranz von 400 – 700 Jahren geben kann und das reicht auch. Ich habe auch ausdrücklich betont, dass es Fragen gibt, die man schlüssig nicht beantworten kann (das heißt das es nur eine Antwort geben kann), ich weiß nicht was Du mir da vorwerfen willst. Ich werde auch weiterhin keine Fragen beantworten, auf die die Wissenschaft (noch) keine Antworten hat. Du brauchst auch nicht von meinen Antworten begeistert sein, das verlangt niemand. Im Übrigen musst Du genauer lesen. Zum Beispiel: Ich habe nirgendwo behauptet, dass Nachbestattungen in Hügelgräbern nicht möglich sind, sondern dass vorgeschichtliche Ausräumungen aus Hügelgräbern (im Gegensatz zu Raubgrabungen) nicht möglich sind. Gruß JEW