Kann jemand Alter und Herkunft erahnen ?

Schmetterlink

Durchmesser ca. 22 cm, Höhe 10 cm

kurti

@Schmetterlink

Sonst machen Sie dem Mann noch Vorwürfe, daß er mich nicht zum water boarding geschickt hat.

Eine schöne Schale fürs Wasser hättest Du ja schon mitgebracht ! :-P

Die Schale, eine offensichtliche Fälschung, 

Siehste, Augen auf beim ebay-Kauf lohnt sich immer ! So oder so !:-D

Ich möchte die Augen der staatlich lizenzierten Ausgräber sehen, wenn sie in 10'000 Jahren einen Sinn in diesen Hortfund  bringen wollen. 

Dann machen wir hier einen neuen Thread auf. Der wird dann noch länger und spannender mit viel Lärm um nichts ! O:-)

Bis zum Treff in 10.000 Jahren  

Gruß

Kurti 

Luci21

Material?, Herkunft?, wie in deinen Besitz gekommen? ....

 

Das sind alles Angaben, die fehlen, um bestimmen zu können.

LG

Schmetterlink

Hallo Luci,

ja ich weiß, die Informationen sind dürftig.  Das Material ist gebrannter Ton und die Schale soll sich in einer Sammlung im Kölner Raum befunden haben. Mehr ist mir dazu nicht bekannt. Ich habe sie zusammen mit ein paar römischen Teilen vor einigen Jahren bei ebay erstanden. 

Irminfried

Hallo Schmetterlink,

 

sollte es aus einer seriösen Sammlung stammen, sollte es doch Aufzeichnungen der Sammlung geben.

Ansonsten riecht so etwas im Raum Köln immer wieder nach Raubgut....

 

Sorry....

 

Gruß

Irminfried

Schmetterlink

Ach Irmfried, was soll ich jetzt machen ? Ich komme aus Sachsen-Anhalt und an einem Raub in Köln war ich echt nicht beteiligt. Wenn sich der Eigentümer meldet und das Eigentumsrecht nachweisen kann, gebe ich aber die Schale gern wieder zurück.

 

Limentis

Ach Irmfried, was soll ich jetzt machen ? Ich komme aus Sachsen-Anhalt und an einem Raub in Köln war ich echt nicht beteiligt. Wenn sich der Eigentümer meldet und das Eigentumsrecht nachweisen kann, gebe ich aber die Schale gern wieder zurück.

 

Hi Schmetterlink,

Irminfried hat nicht geschrieben, dass Du an einem möglichen Raub beteiligt warst. Damit hast Du sicherlich nichts mit zu tun. 

Das Traurige an der Sache ist, dass die Raubgräber vom Umsatz der Antiquitätenhändler in Köln angefeuert werden weiter Raubgrabungen vorzunehmen.

Im besten Falle ist Deine Schale eine billige Fälschung, denn die sind ebenso häufig in den Antiquitätengeschäften zu finden.

Limentis

Luci21

Wenn die Schale aus einer Sammlung stammt, sollte sich irgendwo (auf dem Boden) eine mit Tusche geschriebene Inventarnummer befinden.

Mit dieser Inventarnummer kannst du bei den ortsansässigen Museen vorstellig werden.

LG

Hugin

Ach Irmfried, was soll ich jetzt machen ? Ich komme aus Sachsen-Anhalt und an einem Raub in Köln war ich echt nicht beteiligt. Wenn sich der Eigentümer meldet und das Eigentumsrecht nachweisen kann, gebe ich aber die Schale gern wieder zurück.

 

... sprach der Hehler!

Ach Schmetterlink!

 

Gruß Hugin

kurti

@Schmetterlink

Das Material ist gebrannter Ton und die Schale soll sich in einer Sammlung im Kölner Raum befunden haben. Mehr ist mir dazu nicht bekannt. Ich habe sie zusammen mit ein paar römischen Teilen vor einigen Jahren bei ebay erstanden. 

Das muß aber dann schon einige Jährchen her sein, denn seit einem Pilotprojekt 2008 gilt eigentlich bei ebay ein Legalitätsnachweis für archäologische Kulturgüter.

http://www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/ebay-auktionen-mit-archaeologischen-objekten-neue-regeln-sollen-klarheit-schaffen-3618

ZITAT ebay: Das angebotene Objekt muss eindeutig anhand des Herkunftsnachweises zu identifizieren sein. Pauschale Herkunftsnachweise oder Herkunftsnachweise, die unleserlich oder unvollständig sind, reichen nicht aus.........ENDE

Wenn der Nachweis fehlt sollte man eben sowas nicht kaufen !  

Gruß

Kurti

 

Schmetterlink

So langsam zweifele ich daran, daß hier wirklich jemand an Archäologie interessiert ist. Ja, es sind schon einige Jahre vergangen, seit ich die Schale gekauft habe. Bei ebay.de gibt oder gab es eine derartige Richtlinie, daß der Nachweis der Herkunft erbracht werden muß. Heute weist man darauf beim Einstellen eines Angebotes nicht mehr hin. Bei ebay.com.au und ebay.co.uk ist der Handel nicht reglementiert.  Die Deutschen sind immer vorn mit dabei, sich das Leben mit Gesetzen und Selbstkasteiung schwer zu machen.

Konstruktiv hat "Limentis" geschrieben: Es könnte eine Fälschung sein.

Eine Sauerei ist "Hugin"s Erbrochenes. Er unterstellt mir Hehlerei ...

Einfach nur traurig hier !

 

Maggie

@schmetterlink wenn Sie vor Ihrem post die Forenregeln gelesen haben und die Reaktionen trotzdem traurig finden, dann haben Sie mich traurig gemacht. 

kurti

@ ;Schmetterlink

Bei ebay.com.au und ebay.co.uk ist der Handel nicht reglementiert.  Die Deutschen sind immer vorn mit dabei, sich das Leben mit Gesetzen und Selbstkasteiung schwer zu machen.

Dann frag doch in Australien oder England nach ob dort  "jemand Alter und Herkunft erahnen" kann. :-P
In England gibt es zumindest die Empfehlung an die Verkäufer Angaben zu machen und an die Käufer vorsichtig bei fehlenden Angaben zu sein. Außerdem gibt es noch den Hinweis auf gesetzliche Meldepflichten.
http://pages.ebay.co.uk/buy/guides/antiquities/
Du scheinst Dich ja in der "Ebay-Welt" gut auszukennen und weit rumzukommen !? :-DSo ganz ahnungslos kannst Du also kaum sein my butterfly-link !O:-)

A propos Sachsen-Anhalt !

" Hast Du Fragen zu`nem Teller,
dann wende Dich an Dr.Meller!
Das wissen heut schon alle,
der forscht und wirkt in Halle!"

Gruß

Kurti

Schmetterlink

@ Kurti 

Doch, ich war ahnungslos, hier an ein Archäologie-Forum zu glauben.

Nichts ist wie es scheint !

Limentis

@ Schmetterlink, hier der Link zu Maggies Empfehlung, erst die Forenregeln zu lesen, bevor Du hier jemanden abschmetterst.

Das ist auch ein "konstruktiver Beitrag" und gut gemeinter Rat.

Limenitis populi

Maggie

@kurti bzgl. Sachsen-Anhalt: neidisch? :-P

kurti

@Maggie

bzgl. Sachsen-Anhalt: neidisch? :-P

Aber sicher doch ! Um den "Mellerteller" beneidet Euch doch die ganze Welt ! :-D 

Aber Spaß beiseite. Ich habe seinerzeit zwar Dr.Meller wegen seiner voreiligen Interpretationen kritisiert, aber seine ausführlichen Internetveröffentlichungen über die Untersuchungen der Himmelsscheibe darf man, wie auch sein sonstiges Bemühen um die Archäologie, durchaus lobend erwähnen. Wie heißt die Spur des kleinen Weichtierchens mit dem Häuschen auf dem Rücken noch mal ? O:-)

Übrigens, hast Du eigentlich noch mal was von Deinem damals gefundenen "Hammer-Beil-Schlegel" gehört?  Du hast den doch nicht etwa bei ebay verkauft ?   :indy:

Gruß

Kurti

Maggie

Na gerade nochmal die Kurve gekriegt

Maggie

Upps. Den Rest hat der Editor gefressen.  Ich werde mich nochmal erkundigen.  Gehört habe ich, wie angekündigt, nichts mehr davon...

StoneMan

Maggie schrieb:

Upps. Den Rest hat der Editor gefressen.  Ich werde mich nochmal erkundigen.  Gehört habe ich, wie angekündigt, nichts mehr davon...

Dit wär ja man rischtisch jut...

Jürjen :-D

Hugin

Schmetterlink schrieb:

Eine Sauerei ist "Hugin"s Erbrochenes. Er unterstellt mir Hehlerei ...

Hi Schmetterlink,

hier noch mal das Gesetz.

Du kannst an Gestohlenem kein Eigentum erwerben! Es ist also nicht deins!

Erbrochenes kann ich nicht erkennen...

Gruß,

Hugin

 

§ 259
Hehlerei

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.

(3) Der Versuch ist strafbar. 

Schmetterlink

@Hugin

Du schreibst "Gestohlenes" und nennst mich einen Hehler, ohne bewiesen zu haben, daß der relevante Gegenstand wirklich gestohlen ist.  Solltest Du den Nachweis nicht erbringen können, dann mach eine Selbstanzeige wegen Verleumdung.

Ähnliches  vollzieht sich zur Zeit in der Numismatik. Viele ahnungslose Sammler kaufen griechische, römische u.a. Münzen und im Hintergrund wird schon von gewissen Interessengruppen an einer Einschnürung und Reglementierung des Münzensammelns gearbeitet. In 10 Jahren muß sich jeder Münzsammler, der heute eine Münze ohne Eigentumsnachweis legal erwirbt, als Hehler bezeichnen lassen ?  Die Firma Lanz ist dagegen bereits aktiv geworden.  Kann man bei deren Auktionen bei ebay einsehen. 

Ich selbst sammle Münzen und Orden und bei jedem Kauf auf ebay mache ich einen snapshot, um in der düsteren Zukunft einigermaßen auf der sicheren Seite zu sein.

Also, kümmert Euch lieber um das wirkliche Raubgut, was aus dem Irak, Syrien und Libyen gestohlen wird. Habt Ihr schon mal die "Willigen" aufgefordert, die Staatlichkeit solcher Länder nicht weiter zu zerstören ? Wenn ich Euch auf einer Kundgebung mit einem diesbezüglichen Plakat sehe, dann glaube ich an Eure Legitimität. 

Maggie

Was unterscheidet denn Ihrer Meinung nach gestohlene Raubgüter aus Syrien usw. von Ihrem Objekt?  Wenn es denn echt sein sollte...

Schmetterlink

@Maggy

Bei den "gestohlenen Objekten" aus Syrien ist erwiesen, daß sie gestohlen sind. Bei der von mir vorgestellten Schale ist dies nicht der Fall. Sie kann vor dem von Hugin erwähnten Knebelgesetz  ebenso redlich erworben worden sein, wie heute viele Sammler römische oder griechische Münzen erwerben.

Verstehen Sie den Unterschied ?

Übrigens habe ich das Tonstück auch beim Landesmuseum Halle vorgestellt.  Ich könnte schreiben, was der dortige Kollege sagte, aber ich denke, Archäologie interessiert Euch nicht die Bohne. Er verwies mich letztendlich an eine Archäologie-Sektion einer Universität. 

kurti

@Schmetterlink

Viele ahnungslose Sammler kaufen 

Nun bist Du ja nicht mehr ahnungslos und solltest das in Zukunft beherzigen.  

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass archäologische Artefakte ins Museum gehören damit wir alle was davon haben. Als Erbe der Menschheit und nicht eines einzelnen als Spekulationsobjekt. Zugegeben das klappt noch nicht so wie gewünscht, aber der Wille ist da ! O:-)

  Bei der von mir vorgestellten Schale ist dies nicht der Fall. 

Man sollte aber damit rechnen, wenn keine Legitimation vorliegt. 

Habt Ihr schon mal die "Willigen" aufgefordert, die Staatlichkeit solcher Länder nicht weiter zu zerstören ? Wenn ich Euch auf einer Kundgebung mit einem diesbezüglichen Plakat sehe, dann glaube ich an Eure Legitimität. 

  

Erkennst Du uns alle !!!!??????   Der mit dem roten Wutbürgerkopp bin ich !!!!! :-D

Gruß

Kurti

StoneMan

Moin,

@ Schmetterlink,

genau deswegen, weil die Informationen so dürftig waren, habe ich zur Frage nichts geschrieben. Die Forenregeln geben es schließlich vor, was an Informationen vom Fragesteller zu erbringen sind.

Schmetterlink schrieb:

Hallo Luci,

ja ich weiß, die Informationen sind dürftig.  Das Material ist gebrannter Ton und die Schale soll sich in einer Sammlung im Kölner Raum befunden haben. Mehr ist mir dazu nicht bekannt. Ich habe sie zusammen mit ein paar römischen Teilen vor einigen Jahren bei ebay erstanden. 

Und spätesten zum Zeitpunkt des oben eingefügten Zitates, hätte diese folgende Information auch dazu gefügt werden müssen!

Schmetterlink schrieb:

[...]

Übrigens habe ich das Tonstück auch beim Landesmuseum Halle vorgestellt.  Ich könnte schreiben, was der dortige Kollege sagte, aber ich denke, Archäologie interessiert Euch nicht die Bohne. Er verwies mich letztendlich an eine Archäologie-Sektion einer Universität. 

 Oben schreibst Du zuerst, "Mehr ist mir dazu nicht bekannt", und danach kommt dann das, "Ich könnte schreiben, was der dortige Kollege sagte...".

Was sollen wir denn nun in puncto Glaubwürdigkeit von der ganze Sache halten?

Und (!) ich bin sicher, hättest Du all Deine Informationen, die erst so so peu à peu kamen, gleich zu Anfang geschrieben, dann hättest Du auch ganz andere Unterstützung bekommen.

Glaub es oder glaub es nicht.

Gruß

Jürgen

Schmetterlink

Kurti, Du bist bestimmt ein lustiger Typ mit Deinem Wutbürgerkopp, aber von den in Kellern von Museen verrottenden Artefakten weißt Du wohl wenig. Private Sammler waren schon immer von Bedeutung für Archäologie und andere Gebiete. Zuweilen haben diese auch Ausgrabungen finanziert und den heutigen Wissensstand über diverse Themen auf diese Weise gefördert. 

Es gibt Aufrufe zweifelhafter Assoziationen und Organisationen, die zum Beispiel den Antiken-Markt "austrocknen" wollen. Rufen Sammler auf, nicht mehr zu kaufen. Was passiert folglich ? Preise fallen, die Menschen werden Artefakte nicht mehr Wert schätzen, diese in den Müll werfen anstatt in einem Museum damit vorstellig zu werden. Das Gegenteil wird erreicht, was eigentlich das Ziel einer gesunden Gesellschaft sein sollte.

Ich bin auch für die Rehabilitierung der Ausgräber der Himmelsscheibe. Eine großartige Arbeit haben sie geleistet. Und wollten sich bereichern ... Na und, das macht Goldman-Sachs ständig.

Denkt drüber nach, was Ihr verzapft.

Jetzt wäre ich nur noch an einer fachmännischen Einschätzung zur Tonschale interessiert. Gibt es hier niemanden, der eine fachmännische Meinung dazu hat ?

 

Maggie

@schmetterlink ;

Schade das Sie uns die Informationen des Landesmuseums in Halle von Anfang an vorenthalten haben. Ihre wiederholten Bemerkungen bezüglich des Desinteresses der Teilnehmer dieses Forums an Archäologie ist lediglich als Provokation zu verstehen und sicher auch aus Ihrer Sicht unrealistisch. So machen Sie sich sicher keine Freunde hier.  

Zu Ihrer Einschätzung des rechtmäßigen Erwerbs haben Sie außerdem noch nicht wirklich viel beigetragen.  Es wäre interessant, welche übrigen Stücke Sie zusammen mit der Schale erworben haben. Vielleicht könnte man dann herausfinden, aus welcher "Sammlung" die Sachen stammen.

StoneMan

Moin,

Schmetterlink schrieb:

...

Jetzt wäre ich nur noch an einer fachmännischen Einschätzung zur Tonschale interessiert. Gibt es hier niemanden, der eine fachmännische Meinung dazu hat ?

Wieso denn das nun? Warte doch auf die Einschätzung der Univeristät.

Schmetterlink schrieb:

...

Übrigens habe ich das Tonstück auch beim Landesmuseum Halle vorgestellt.  Ich könnte schreiben, was der dortige Kollege sagte, aber ich denke, Archäologie interessiert Euch nicht die Bohne. Er verwies mich letztendlich an eine Archäologie-Sektion einer Universität. 

Im Übrigen kann ich mir sogar denken, dass die Archäologie nicht besonders viel Interesse an dem Ebay-Kauf hat. So völlig aus dem Kontext / Befund gerissen, ohne Angabe der Herkunft, ist das ein, "wissenschaftlich nicht verwertbarer Fund".

Gruß

Jürgen

Luci21

Natürlich - wir sollen Ihnen jetzt eine fachliche Expertise schreiben, damit das Stück möglichst gewinnbringend weiter verschachert werden kann ... 

... das unterstelle ich Ihnen jetzt mal, nachdem Sie uns ja immer wieder Desinteresse unterstellten ...

 

Mit wem haben Sie denn in Halle gesprochen ?

Ohne jegliche Hintergrundinfo seitens des letzten Ebay Verkäufers kann Ihnen kein Mensch irgendeine (seriöse) Auskunft dazu geben.

 

LG

Schmetterlink

Richtig, StoneMan, das Landesmuseum war nicht interessiert, da die Schale dem dortigen Kulturkreis nicht zuortenbar.  

@Luci: "gewinnbringend weiter verschachern"

Ich dachte, Hanf ist in Deutschland verboten

Maggie

Und deswegen die Weiterleitung an die Uni... alles klar.  Die Akte können wir schließen :-D:-D