Zwei Krüge und ein rätselhaftes Bruchstück vermutlich vom Limes

LoraLora User
bearbeitet: 17. März in Allgemein

Hallo zusammen,

ich habe von meinem Opa drei "Stücke" geerbt. Er kannte sich eigentlich gut damit aus. Nur leider habe ich ihn vor seinem Tod nicht mehr kennengelernt. Es handelt sich dabei um ein Bruchstück mit römischen Ziffern und zwei Krüge. Meine Mutter konnte mir dazu nur sagen, dass diese vom Limes stammen sollen. Von welchem Teil des Limes weiß ich natürlich nicht und der Limes war ja bekanntlich recht lang.  Bei dem Bruchstück könnte ich mir vorstellen, dass an der Geschichte vielleicht etwas dran ist und es wirklich vom Limes stammt. Bei den Krügen halte ich das für weniger Wahrscheinlich. Dafür sind sie zu gut erhalten. Sie wurden mit Draht "verstärkt".

Auf dem Schlüsselloch-förmigen Bruchstück findet sich folgende "Inschrift"

A   ( 500 vor der Zeitwende?)

IIX     (die Zahl IIX ja eigentlich als VIII geschrieben ?)

|-|    (so ähnlich, kann ich nicht mit der Tastertur wiedergeben)

M    (steht für 1000 ?)

 

Vielleicht kann mir jemand etwas dazu sagen? Ich hoffe die Fotos sind einigermaßen gut.

Gibt es eine Anlaufstelle/Experten/Sachkundige im Raum Berlin, die ich kontaktieren könnte?

 

 

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Beitrag bearbeitet von Lora
  • reeholzreeholz User Routinier

    Hallo Lora,

    leider kann ich dir nicht wirklich bei deiner Anfrage weiterhelfen, aber:
    - zu deinem Stück mit der Inschrift wollte ich anmerken: das  |_| förmige "Zeichen" sehe ich nicht als Teil der Inschrift sondern als Teil des die ganze Inschrift umgebenden Rahmens.
    - den kugelbäuchige Topf würde ich aufgrund seiner glasierten Innenseite jünger als römisch einschätzen, evtl. mittelalterlich (?).

    StoneMan
  • BucentaurBucentaur User Routinier

    Hallo,

    wie bringt man das jetzt am besten rüber ohne jemanden zu verletzen, wo es sich doch um besondere Erinnerungsstücke handelt. Auf der anderen Seite ist aber auch niemandem gedient Stücke zu beschönigen bzw. Dinge schön zu reden.

    Also dann mal meine persönliche Meinung zu den schön geformten und innen glasierten Gefässen: ich halte die Keramiken für nicht älter als 18. Jahrhundert +/-.

    Der Ton, die Form, die Glasur, nichts davon hat auch nur annähernd mit römischen Keramiken gemein. Die erst gezeigten Stücke mit "Inschrift" sind m.E. abgeschlagener Fassadenputz, z.B. Wandverputz einer Hauseingangstüre mit Datierung.

    Bucentaur

    Maggie
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 19. März

     @reeholz

    - zu deinem Stück mit der Inschrift wollte ich anmerken: das  |_| förmige "Zeichen" sehe ich nicht als Teil der Inschrift sondern als Teil des die ganze Inschrift umgebenden Rahmens.

    Das ist eindeutig so. :d:

    @Bucentaur
    Bei den Pötten halte ich mich raus, denn die sehen bei mir alle gleich aus !  Ich verlasse mich da ganz auf Dich ! :-D

    Die erst gezeigten Stücke mit "Inschrift" sind m.E. abgeschlagener Fassadenputz, z.B. Wandverputz einer Hauseingangstüre mit Datierung.

    Eine Datierung schließe ich hier grundsätzlich nicht aus. Die Zahl IIX könnte sich dann auf ein Regierungsjahr eines Kaisers beziehen, aber da bin ich mir nicht sicher bezüglich der Schreibung. Eine Hausnummer "A 8" kann es auch nicht sein, denn Hausnummern gibt es bei uns erst seit dem 18.Jahrhundert und die alten Römer kannten ebenfalls keine Hausnummern. Ein Römer wohnte z.Bsp. links am Jupitertempel vorbei, dreimal hinfallen und dann rechts rein. Bei der Pizzeria fragst Du dann nach dem Haus des Curtisanus ! :-D
    Der Putz ist m.E. "römisch", denn die Zusammensetzung sieht  mir stark nach "opus caementitium" aus !?  "Errare humanum est" oder so ähnlich! O:-)
    https://www.meinromulus.de/_ratgeber/img/image_all/20161127172715_94441239_z.jpg
    Bleibt in der Tat nur eine Bauinschrift ( am Limes !?) aus der Römrerzeit mit Jahresangabe der Regierunszeit des Kaisers!? Ich habe allerdings eine solche noch nie als Stuckguß aus Zement oder als Stempel im Verputz gesehen. Positive Stempel kenne ich nur in Ziegeln.
    http://www.aaleninfo.de/mai10/14/sonder_ziegel_stempelder8legion.jpg
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cohors_III_Thracum_civium_Romanorum_equitata_bis_torquata#/media/File:Museum_Quintana_-_Ziegelstempel.jpg
    Die Abkürzung "A" mit einer folgenden Zahl kenne ich z.Bsp. auch im Zusammenhang mit dem Lebensalter wie z.Bsp. hier auf dem Grabstein:
    A   XX   H   S   EST
    (NNORUM) XX H  (IC) (ITUS)  EST
    ......20 Jahre alt  liegt dieser hier
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Paternion_Kirche_Grabstein_römisch_Ambidrabus_2011.JPG


    @Lora
    Das "A" ist keine Zahl. Für "500" gab es verschiedentlich ein "D" mit Querstrich. Außerdem kannten die Römer kein vor oder nach Christi. Sie bezogen sich zur Kaiserzeit im Weströmischen Reich auf die Gründung Roms im Jahre 753 v.Christus. (7, 5, 3 schlüpfte Rom aus dem Ei !) Was zur Zeit eines Kaisers vollzogen wurde datierten sie nach dem Regierungsjahr des betreffenden Kaisers oder auch nach den Konsulen.  Da gibt es aber sehr unterschiedliche Meinungen.
    http://www.imperium-romanum.info/wiki/index.php?title=Zeitrechnung

    http://www.klassalt.uni-kiel.de/de/Lehre/allgemeine-materialien-2/materialien-zum-studium-der-alten-geschichte

    Das "M" darunter ist eindeutig getrennt von der "IIX" und dürfte eher zu einem Worttext gehören. Vielleicht bezieht es sich ja tatsächlich auf einen Kaiser und bedeutet : Annorum (?) IIX, Maxi... oder Marc....! K:-)
    Das Bruchstück kannst Du ja mal im "Alten Museum" in Berlin in der Römerabteilung vorzeigen. (Adresse mußt Du googeln ) Vielleicht können die etwas dazu sagen. Ansonsten kenne ich in Berlin keinen "alten Römer"!  :-D


    Gruß
    Kurti

     

    StoneMan
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • LoraLora User
    bearbeitet: 27. März

    Danke erstmal für die Antworten.

    Dass die Krüge wahrscheinlich nichts besonderes sind, hatte ich ja schon vermutet.

    @Kurti Ich habe bei wikipedia gelesen, dass das "A" von den Römern als Zahl eben v. Chr. verwendet wurde. Das diese selbst eine andere Zeitrechnung hatten, weiß ich auch. Ging nur um die Datierung allgemein. Und heutzutage verwenden wir ja nunmal v. / n. Chr.

    (dritte Tabelle: Vor der Zeitwende wurden auch andere als die heute üblichen Buchstaben zur Darstellung von Zahlen verwendet)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Zahlschrift

    Wobei Wikipedia ja auch nicht die beste Informationsquelle ist. Der Limes soll laut Wikipedia vom 1. bis 6. Jahrhundert n. Chr. angelegt worden sein. Was dann aber auch irgendwie nicht so ganz passt. Wobei die "alte Zahlenschrift" wahrscheinlich auch nicht genau punktuell um die Zeitwende "eingestellt" wurde und vielleicht auch noch im 1. Jahrhundert n. Chr. üblich gewesen sein könnte.

    Die Idee mit dem Stempel ist mir auch schon gekommen. Weil die Zahl IIX "falsch rum" wirkt. Andererseits habe ich ebenfalls gelesen, dass v. Chr. eben die Zahl IIX auch üblich war, was wieder zu dem A passen würde.

    Ich versuche mal einen Sachkundigen in dem Alten Museum zu kontaktieren. Vielleicht hilfts ja ;)

    Noch eine Frage zu dem runden Krug: Der Krug hat keinen "Fuß" in dem Sinne, dass er nicht von alleine stehen kann. Wofür hat man sowas verwendet? Er muss ja irgendwo "hinein" gesetzt werden, weil er sonst umkippt. War es vielleicht ein Wasser-Krug, der zum Transportieren auf einem Kopftuch/Turban getragen wurde? Eine andere Idee fällt mir gerade nicht ein. Warum macht man ein Gefäß, dass man nicht "abstellen" bzw. "hinstellen" kann?

     

    Mfg Lora

    Beitrag bearbeitet von Lora
  • HuginHugin User Alter Hase

    Hallo Lora,

    ein solches Gefäß kann man auf einer planen Tischplatte nicht abstellen!

    Im Sand, in einem Brett mit Loch, in einem Metallgestell etc. geht's sehr wohl.

    Außerdem kann man solche Gefäße auch aufhängen.

    Außerdem sind solche Gefäße haltbarer als mit angearbeiter Sollbruchkante - äh Boden.

    Außerdem snd sie leichter zu reinigen.

    Gruß,

    Hugin

    MaggieStoneMan
  • Danke für die Antwort.

    Habe mal "gesucht" ob es vergleichbare Krüge gibt.

    http://www.alteroemer.de/de/roemischer-tonkrug-mit-henkel-63957.html

    Ich glaube nicht, dass die Krüge "Ramsch" sind, weil mein Opa da schon Ahnung von hatte. Er hatte einige Antiquitäten und sehr viele Fachbücher.

    Es sieht mir auch so aus, als wäre die Lasur innen nachträglich erfolgt.

  • BucentaurBucentaur User Routinier

    Hallo,

    das mag schon sein, dass formgebend gewisse Ähnlichkeiten vorhanden sind.

    Bestenfalls handelt es sich um Museumsreplikate, nicht mehr und nicht weniger!

    Ramsch hat im übrigen niemand hier gesagt aber es sind nunmal mit 100%-iger Sicherheit keine Originale! Du hast gefragt und hast eine ehrliche Antwort erhalten. Falls Du nicht glaubst, pack die Stücke zusammen und gehe ins nächste Museum und frage dort nach.

    Bucentaur

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 29. März

    @Lora
     

     Das diese selbst eine andere Zeitrechnung hatten, weiß ich auch. Ging nur um die Datierung allgemein. Und heutzutage verwenden wir ja nunmal v. / n. Chr.
    (dritte Tabelle: Vor der Zeitwende wurden auch andere als die heute üblichen Buchstaben zur Darstellung von Zahlen verwendet)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Zahlschrift

    Ich komme nochmals auf das "A" zurück weil ich bei meinen Recherchen auf etwas gestoßen bin was in diesem Zusammenhang interessant ist. Bei Wikipedia liegt wohl eine Fehlinterpretation  bezüglich der Formuliering  von "Cappelli" vor, wenn der Wiki-Autor schreibt: 
    ZITAT: Vor der Zeitenwende wurden auch andere als die heute üblichen Buchstaben zur Darstellung von Zahlen verwendet:[1] ENDE
    Cappelli schreibt auf Seite 413 der deutschen Ausgabe seines Wörterbuches: 
    ZITAT: Die Ziffern ohne Angabe des Jahrhunderts waren besonders vor der gewöhnlichen Zeitrechnung gebräuchlich. ENDE
    https://www.code-knacker.de/roemisch.htm
    Da sich Cappelli in seinem Werk mit den mittelalterlichen Abkürzungen beschäftigt meint er offensichtlich damit Zeitangaben die im "Mittelalter" hauptsächlich vor dem "Üblichwerden" unseres "vor/ nach Christi" geschrieben wurden. In der deutschen Ausgabe ist obiger Satz möglicherweise etwas irreführend übersetzt worden, denn die englischen und spanischen Kollegen schreiben hier eindeutig von "mittelalterlichen Ziffern". 
    Spanisch:
    http://rachel.golearn.us/modules/es-wikipedia_for_schools/wp/r/Roman_numerals.htm
    Römische mittelalterliche Nummern. (frei übersetzt nach Goethe ) :-D
    ....heute bezeichnet als „mittelalterliche römische Ziffern.“........Dieses System benutzt fast alle anderen Buchstaben des römischen Alphabetes, als Abkürzungen für viele Zahlzeichen (allgemein jene, die aus Wiederholungen desselben Symbols bestanden). Immer noch werden sie heute in der Mehrheit der Wörterbücher aufgezählt, obwohl sie in Ungnade gefallen und außerhalb des Gebrauchs sind. ENDE
    Englisch:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals
    ZITAT: Numerals in documents and inscriptions from the Middle Ages sometimes include additional symbols, which today are called "medieval Roman numerals". Some simply substitute another letter for the standard one (such as "A" for "V", or "Q" for "D"), while others serve as abbreviations for compound numerals ("O" for "XI", or "F" for "XL"). Although they are still listed today in some dictionaries, they are long out of use. ENDE
    Aber auch andere Autoren verweisen hier auf das Mittelalter.
    George Scheetz 
    http://digitalcommons.butler.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3277&context=wordways
    ZITAT: George Scheetz von Sioux City, Iowa ergänzt die May Colloquy Diskussion Auf römischen Ziffern. Er stellt fest, dass mittelalterliche römische Ziffern Auch A (50 oder 500), B (300), E (250), F (40), G (400), H (200), K (250), N (90), 0 (11), P (400), R (500), R (80), S (7 Oder 70), T (160), Y (150) und Z (2000). ENDE
    oder
    http://www.highlightpress.com.au/roman-numerals.html
    ZITAT: Medieval Roman numerals are still listed in some dictionaries. They are occasionally used in cryptic clues ..........ENDE
    Erstaunlich ist oder auch nicht, dass in keinem Fachartikel der sich mit dem Ursprung und der Entwickling der römischen Zahlen beschäftigt auf diese Zahlenschrift eingegangen wird.
    Im Gegenteil wird hervorgehoben, dass die Römer hier nicht dem griechischen Vorbild der Zahlenschrift gefolgt sind. 
    Ich denke, dass man das "A" als Zahlenwert zumindest für den "Limes" und die "Römerzeit" ausschließen kann. Bei einem Datum den Kaiser betreffend bin ich aber nach wie vor wegen der Schreibweise nicht überzeugt, denn üblicherweise stände dann da ein "COS IIX" für das Jahr des Konsulats. Erklärbar wäre m.E. nur eine Altersangabe mit "annus" oder "annorum".  Es käme vielleicht noch eine Nummerierung als "A IIX" z.Bsp. für einen Limesabschnitt in Frage.  
    Ich hoffe, dass Du im Museum eine aufklärende Auskunft erhälst. Wenn ja, dann melde Dich bitte wieder. In diesem Sinne
    Gruß
    Kurti

    Beitrag bearbeitet von kurti
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