Scherbe mit geflochtener Schnurverzierung?

SvenHornSvenHorn LeipzigUser
bearbeitet: 07. Januar in Funde

Hallo,


 

diese Scherbe fand ich auf einem Acker im südlichen Sachsen-Anhalt, der schon eindeutig stichbandkeramische Scherben zum Vorschein brachte:


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Unter den früheren, gemeldet und abgegebenen Funden sind auch Scherben, die in die Spätbronze-/Früheisenzeit datieren und ein Henkel, der als vermutlich zu einer schnurkeramischen Amphore gehörig angesprochen wurde:

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Die oben gezeigte Scherbe halte ich aber eher zu einem stichbandkeramischen Gefäß mit dafür typischen "Hörnchenhenkeln", wie ich hier mal darzustellen versucht habe :

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Hier habe ich die Verzierungsreihen der Scherbe mal verlängert, seht ihr da auch den Abdruck einer geflochtenen Schnur oder sind das stichbandkeramische Einstiche?



 

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Unten ist die Bruchstelle eines Henkels oder einer Handhabe zu sehen.

Die nahezu senkrecht und parallel verlaufenden Verzierungsreihen zeigen sicherlich nach oben.

Der Durchmesser dürfte an der Stelle etwa 18 cm betragen haben und den größten Durchmesser des Gefäßes darstellen.


 

Beitrag bearbeitet von SvenHorn
  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser
    bearbeitet: 07. Januar

      Oder sollte es sich doch um das Fragment einer schnurkeramischen Amphore handeln, wie ich es hier mal versucht habe, zu zeichnen?

    Gibt es eigentlich schnurbandkeramische Verzierungen mit geflochtenen Schnüren?

    Viele Grüße

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    • Schnurkeramische Amphore.jpg
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    • geflochtene Schnur.jpg
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    Beitrag bearbeitet von SvenHorn
  • kurtikurti User Urgestein

    @SvenHorn

    Da wird sich beschwert, dass hier nur noch über "Alternative Theorien" oder "Bares für Rares" geschwurbelt wird und wenn dann mal "Archäologie" gefragt ist, dann herrscht Schweigen im Walde bzw. im Forum ! =:-O
    Ich versuch dann mal nen Stein loszutreten. O:-)

    Gibt es eigentlich schnurbandkeramische Verzierungen mit geflochtenen Schnüren?

    Mir ist ein geflochtener Schnurabdruck nicht bekannt.  Ich kenne allerdings nicht jeden Pott persönlich.  :-DAuch wenn man in der Fachliteratur immer wieder "geflochten" liest, so ist die Schnur nur gedreht. 
    Schnur gedreht heute:
    www.google.de/search?q=gedrehte+Schnur&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjnjN-liLjRAhUFDywKHaJeBhwQ_AUICSgC&biw=1027&bih=847
    Schnur von Ötzi:
    http://www.nationalgeographic.de/thumbnails/gallery/93/48/01/schnur-14893.jpg
    http://www.noss.ch/oetziabenteuer/schuh/Fellschuhe2.jpg
    Auch die Experimentierer sprechen von "geflochten" und verwenden gedrehte Schnur:
    http://jungsteinzeitsite.de.tl/Home.htm
    Selbst bei zwei Schnüren nebeneinander sieht das Muster anders aus:
    http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Amphore_Schnurornament-2.jpg

    Um einen Winkel darzustellen müßte man zwei gegensätzlich gedrehte Schnüren nebeneinander eindrücken. (Siehe Zeichnung unten ) Das habe ich aber auch so noch nicht gesehen.

    Auch geflochtene Schnur gäbe nicht unbedingt das Muster.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Flechten_(Technik)

    ....seht ihr da auch den Abdruck einer geflochtenen Schnur oder sind das stichbandkeramische Einstiche?

    Ich sehe das Muster als Stichband an und zwar so, dass sich mehrere Stiche überlappen wie bei dieser Tiefstichkeramik.
    http://www.steinzeugen.de/fotos/tiefst1.jpg
    Ansonsten kann ich die Scherbe nicht einordnen. Das machen jetzt die Frühgeschichtler mit Spezialgebiet Neolithikum. K:-)

    Langsam, langsam Leute !!! Einer nach dem andern !!! Stellt euch in einer Reihe an !!! :detective:

    Gruß

    Kurti

    • entgegengesetzt gedrehte Schnur.JPG
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  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    kurti schrieb:

    @SvenHorn

    Da wird sich beschwert, dass hier nur noch über "Alternative Theorien" oder "Bares für Rares" geschwurbelt wird und wenn dann mal "Archäologie" gefragt ist, dann herrscht Schweigen im Walde bzw. im Forum ! =:-O
    Ich versuch dann mal nen Stein loszutreten. O:-)

    [...]

    Langsam, langsam Leute !!! Einer nach dem andern !!! Stellt euch in einer Reihe an !!! :detective:

    Gruß

    Kurti

    X-D:-D:db::db:X-D

    Mehr hab ich als Nichtneolithiker nicht dazu zu sagen, Kurti! X-D

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz 

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser

    http://www.fa-romana.de/unterseiten/archaeologisch/schnurkeramik.html

    Hallo Kurti,

    schön, dass du dich so intensiv mit meiner Scherbe beschäftigst. Ich hatte schon Angst, ich hätte den Beitrag zu ausführlich gestaltet und meine Frage wäre darin untergegangen. Aber du hast genau verstanden, worauf ich hinauswill.  :d:

    Auf diesem Bild zeige ich nochmal den vermeintlichen Abdruck einer geflochtenen Schnur, ich glaube sogar zu erkennen, das die drei Schnüre gedreht waren:

     

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    Allerdings kann ich mir nun doch auch vorstellen, dass zwei Schnüre ganz dicht beisammenliegen, diese sind dann aber gegenläufig und zweimal gedreht.

    Ich sehe aber eigentlich immer klarer ein Flechtmuster.

    Dass die Schnurkeramiker ihre Gefäße auch mit Einstichreihen verziert haben, ist mir schon bekannt, dass die Stichbandkeramiker (für deren Werk ich diese Keramik auch eher halte) aber mit Schnüren verziert haben sollten? O.o

    Wie man diese Verzierung in diesen gleichmäßigen Abständen einstechen kann, ist mir noch unklar, aber wer weiß!

    Auf dem Link oben (ich bekomme ihn nicht weiter runter) ist auf dem dritten Bild eventuell tatsächlich auch geflochtene Schnur zur Verzierung eines schnurkeramischen Bechers zu sehen.

     

    Viele Grüße


     


     


     


     


     

    • gedreht und geflochtene Schnur.jpg
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  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase
    bearbeitet: 10. Januar

    Moin,

    @ Sven, hier findest Du jede Menge zu Bänder & Co, vielleicht hilft es Dir >> Klick <<

    Ränder typologisch (PDF, 2,76 MB)

    Gruß

    Jürgen der sich wieder hinter seinen Steinen versteckt... O:-)

    Sorry, natürlich bekommst Du auch etwas zur Schnurkeramik >Klick<

    Und hier >Klick<

     

    kurti
    Beitrag bearbeitet von StoneMan

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 10. Januar

    @StoneMan

    Hallo Jürgen,

    da bin ich in den letzten Tagen auch schon herumgegeistert, aber ich habe leider unter den sogen. Tremolierstich-Mustern nicht ein einziges gefunden was dem von SvenHorns Scherbe ähnelt. =:-O 

    Aber ich sehe, Du arbeitest wie immer mit und dafür gibt es ein Fleißkärtchen. :-P

    @SvenHorn

    Dass die Schnurkeramiker ihre Gefäße auch mit Einstichreihen verziert haben, ist mir schon bekannt, dass die Stichbandkeramiker (für deren Werk ich diese Keramik auch eher halte) aber mit Schnüren verziert haben sollten? 

    Ich meinte ja auch ersteres. Den Tiefstich-Pott habe ich nur gezeigt weil das Muster mir dort sehr ähnlich mit sich überlappenden Stichen vorkommt.  Erstaunlich ist oft wie akkurat das Muster auf manchen Pötten ist und wie unbeholfen auf anderen. Aber gut, es gab ja noch keine Meisterprüfung ! :-D

    Auf dem Link oben (ich bekomme ihn nicht weiter runter) ist auf dem dritten Bild eventuell tatsächlich auch geflochtene Schnur zur Verzierung eines schnurkeramischen Bechers zu sehen.

    Das ist leider nur schwer zu erkennen. Ich habe auch in der Tat noch nie einen Fund geflochtener Schnur gesehen, aber vielfach gedrehte.

    Wenn, wie Du anmerkst, das Muster mit gedrehter Schnur hergestellt wurde, dann muß man die Schnur entweder geknickt haben und dann diese dreieckige Spitze eingedrückt haben oder man hat den Anfang der Schnur wechselweise rechts und links angedrückt !? Gesehen habe ich das aber noch nie.  Das wäre mal eine Aufgabe für die Wochenend-Steinzeitler ! :-D

    Für eine geflochtene Schnur sind mir einfach die Zwischenräume von Winkel zu Winkel zu groß !? 

    Hier kann man nur hoffen, dass ein entsprechendes Buch mit Abbildungen die Bücherverbrennung überstanden hat. O:-)

    In diesem Sinne

    Gruß

    Kurti

     

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    kurti schrieb:

    [...] ...Aber gut, es gab ja noch keine Meisterprüfung ! :-D

    Lieber Kurti, verhau mich nicht, aber jetzt habe ich Gelegenheit, meine Lateinkenntnisse aufzufrischen:

    "quod esset demonstrandum" [1] ;-):-D

     

    kurti schrieb:

    @SvenHorn

    [...]

    Wenn, wie Du anmerkst, das Muster mit gedrehter Schnur hergestellt wurde, dann muß man die Schnur entweder geknickt haben und dann diese dreieckige Spitze eingedrückt haben oder man hat den Anfang der Schnur wechselweise rechts und links angedrückt !? Gesehen habe ich das aber noch nie.  Das wäre mal eine Aufgabe für die Wochenend-Steinzeitler ! :-D

    Na, dann geh´n die Wochenend-Steinzeitler hoffentlich ran an die Tonklumpen und selbstgemachten Schnüre... - eine Wissenschaft für sich im Experimentalarchäologischen Bereich (die Herstellung von Schnüren)-):-P

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Quellennachweis genutzter Quellen: 

    [1] Seite „Quod erat demonstrandum“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 12. November 2016, 23:23 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quod_erat_demonstrandum&oldid=159638662 (Abgerufen: 11. Januar 2017, 12:06 UTC)

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser

    Hallo,
     

    ich habe mal eine gedreht und geflochtene Schnur in Knete gedrückt, seht selbst:

     

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    Hier noch eine Scherbe mit Tremolierstich und ein innen und aussen mit Einstichreihen verziertes Fragment von der gleichen Fundstelle:

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    StoneManMaggie
    • Schnur, gedeht und geflochten.jpg
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    • gedreht und geflochtene Schnur.jpg
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    • innen und aussen stichverziert .jpg
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    • Tremolierstich.jpg
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  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    SvenHorn schrieb:

    Hallo,
     

    ich habe mal eine gedreht und geflochtene Schnur in Knete gedrückt, seht selbst:

    Das gleiche habe ich gerad eauch getan! Allerdings mit moderner Schnur aus dem Baumarkt, als erstes, "annäherndes" Spontanexperiment. Die Schnur ist deshalb in ihrem Ausgangszustand ab Baumarkt natürlich bestimmter Machart. in Ermangelung von Ton habe ich die Schnüre in "Mehlteigknete" gedrückt. Da ich mir die Arbeit nun bereits gemacht habe, würde ich die Ergebnisse hier auch gerne posten. Vielleicht hilft es ja trotzdem irgendwie weiter.

    =:-OX-D 

    Seht selbst:

    Bild 1: gedoppelte Schnur.

    Bild 2: Teigfladen mit Abdruck gedoppelter Schnur und mit gedrehter Schnur (noch ohne Abdruck).

    Bild 3: Teigfladen mit aus 3 Schnüren geflochtenem Schnurband (der Abdruck auf diesem Bild gehört NICHT zum Schnurband, sondern zur gedrehten Schnur).

    Bild 4: Teilfladen mit den 3 verschiedenen Arten von Abdrücken (linker Abdruck: aus 3 Schnüren geflochtenes Band, mittlerer Abdruck: Aus 2 Schnüren gedrehtes Band, rechter Abdruck: Doppelschnurabdruck).

    Herzliche Grüße,


    Steinmetz

     

    • gedoppelte Schnur 1 (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    • einfach gedrehte Schnur 2 (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    • Teigfladen mit aus 3 Schnüren geflochtenem Band (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    • Teigfladen mit den 3 verschiedenen Abdrücken von Schnurarten (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: 11. Januar

    Nachtrag: 

    Steinmetz schrieb:

    SvenHorn schrieb:

    Das gleiche habe ich gerad eauch getan! Allerdings mit moderner Schnur aus dem Baumarkt, als erstes, "annäherndes" Spontanexperiment. Die Schnur ist deshalb in ihrem Ausgangszustand ab Baumarkt natürlich bestimmter Machart. in Ermangelung von Ton habe ich die Schnüre in "Mehlteigknete" gedrückt. Da ich mir die Arbeit nun bereits gemacht habe, würde ich die Ergebnisse hier auch gerne posten. Vielleicht hilft es ja trotzdem irgendwie weiter.

     

    Da das 4te Bild leider etwas Unscharf ist, ich mir die Mühe jetzt aber nicht noch einmal - möglicherweise vergebens - machen will, habe ich das 4te Bild noch rasch invertiert und stark kontrastiert (70%) [neu fotografieren wäre aufwändiger]:

    Bild 1: Invertiertes ursprüngliches Bild Nr. 4 (aus vorherigem Post)

    Bild 2: Stark kontrastiertes (70%) ursprüngliches Bild Nr. 4 (aus vorherigem Post)

    Und wenn ich mir die Mühe umsonst gemacht haben sollte, weiß ich zumindestens, was es heute abend zu essen gibt. Es war außerdem  gar nicht so einfach, meinen vierbeinigen Begleiter davon zu überzeugen, dass man Experimente nicht fressen darf...X-D

     

    Herzliche Grüße,
    Steinmetz

    • Teigfladen mit den 3 verschiedenen Abdrücken von Schnurarten invertiert (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    • Teigfladen mit den 3 verschiedenen Abdrücken von Schnurarten kontrastiert 70% (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    Beitrag bearbeitet von Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 11. Januar

    @SvenHorn

    @Steinmetz

    Überzeugend "gleich" sind die Muster nicht ! (Siehe unten) Da müßt ihr noch etwas üben ! :-P

    Es wundert mich einfach, dass man unter den Fundstücken nichts in der Art findet !?

    @Steinmetz

    Lieber Kurti, verhau mich nicht, aber jetzt habe ich Gelegenheit, meine Lateinkenntnisse aufzufrischen:

    "quod esset demonstrandum" [1] ;-):-D

    Ex contrariis K:-)

    Salve

    Curtisanus

    P.S. Die Prügelstrafe sei Dir kraft meines Amtes vorerst erlassen. 

    Bedingung: Weiter Schnur drehen und Muster fabrizieren ! 

     

    • Schnur Abdruck 2.jpg
      400 x 300 - 76K
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser
    bearbeitet: 11. Januar

    Danke, Kurti! Und auch dir, Steinmetz!
     

    Auf dem von Kurti bearbeiteten Bild sieht man sehr schön, dass die Schnur sehr eng verdreht gewesen sein muß, wenn es denn eine war. :d:

    Ich habe inzwischen mal einen Abdruck der Verzierung auf der Scherbe gemacht. Zum Vergleich eine geflochtene Hanfschnur: :-"



     

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    Beitrag bearbeitet von SvenHorn
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 11. Januar

    @SvenHorn

    Leider kann ich Dein Bild nicht sehen. Da steht nur "image" !

    Ich stelle mir vor, dass der Töpfer eine "gedrehte" Schnur z.Bsp. mit der Kuppe des Zeigefingers oder auch einem kleinen Werkzeug eingedrückt hat und das ergab 3 Rillen. Anschließend hat er im Winkel versetzt dies wiederholt usw.usf. Die Verzierung ist ja nur etwa 8-10 mm breit (?) und die einzelne Riffel wäre dann nur um die 2 mm (?) stark. Oder sehe ich das falsch ?

    Probiers mal so mit "nur" gedrehter Schnur, aber dreh dabei nicht durch ! :-P

    Gruß

    Kurti

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser

    So, jetzt sollte das Bild wieder da sein!

    Ich denke nicht, dass es nötig ist, die Schnur wechselseitig immer wieder einzudrücken, um dieses Muster zu erzielen. So eine geflochtene Schnur ist recht flach.

    Wenn es aber doch gestochen ist, könnte ich mir nun vorstellen, wie:

    mit einem dreizackigen "Stichel" und wechselseitig.

     

    Viele Grüße

     

    Sven

    die Verzierung ist übrigens nur 6 mm breit, der Abdruck einer einzelnen Schnur etwa 2,5 mm. Das entpricht übrigens genau dem Verhältnis meiner geflochtenen Schnur!
     

  • kurtikurti User Urgestein

    @SvenHorn

    Leider sehe ich das Bild immer noch nicht.

    die Verzierung ist übrigens nur 6 mm breit, der Abdruck einer einzelnen Schnur etwa 2,5 mm. Das entpricht übrigens genau dem Verhältnis meiner geflochtenen Schnur!

    Ich sehe das also jetzt quasi nur vor meinem geistigen Auge ! :-D

    In diesen 2,5 mm sind jetzt noch die 3 sichtbaren Wicklungen im Winkelschenkel, oder ?

    Wie gesagt, wehre ich mich etwas ziemlich stark gegen "geflochten".

    Hier z.Bsp. eine Seite mit entsprechenden Experimenten, wenn auch anderem Muster. Wichtig ist hier der Hinweis, dass die Forschung ergeben hat, dass die Schnur im " S-u.Z-Twist" hergestellt wurde. Etwas anderes ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.

    Schnur und Werzeug
    http://www.texasbeyondhistory.net/theme/cordmarked/
    S-u.Z-Twist
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zwirnen

    Ein Abdruck Deiner geflochtenen Schnur müßte also in der Tat in jedem Schenkel noch die drei kleinen Rillen zeigen und entsprechenden Zwischenraum von Winkel zu Winkel haben.

    Wie Du ja selbst anmerkst ist ein gestochenes Muster ja immer noch vorstellbar.

    Vielleicht klappt das noch mit dem Bild. Mit dem Server habe ich eh dauernd Ärger. (Oder der mit mir ! ) =:-OJetzt kann ich z.Bsp. "Bearbeiten", aber dafür muß ich mich immer neu anmelden und das ging vorher.

    Warten wirs ab und bis dann

    Gruß

    Kurti

  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser

    Das mit dem Bearbeiten und einfügen auch von Links scheint noch nicht so ganz zu funktionieren. Ich versuche es hier nochmal:
     

    image

    unten der Abdruck von der Scherbe

    • Schnur und Abdruck.jpg
      500 x 491 - 103K
  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser
    bearbeitet: 11. Januar

    Das mit dem Bearbeiten und einfügen auch von Links scheint noch nicht so ganz zu funktionieren. Ich versuche es hier nochmal
     

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    unten der Abdruck von der Scherbe

    Nun sehe ich auch, dass meine Schnur andersherum gezwirnt ist! :detective:

    Beitrag bearbeitet von SvenHorn
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 11. Januar

    @SvenHorn

    Jetzt seh ich das Bild, aberer das wars noch nicht ! :-D

    Ich bezweifele so langsam, dass die so feine Schnüren hatten, dass die bei Dir fehlenden Rillen nur 1mm stark und sichtbar waren. Wenn das jetzt aber dünner und straffer ist, dann ist auch der Abstand der Winkel nicht mehr gegeben.

    Im angehängten Bild habe ich nochmal verdeutlicht was ich meine.

    Also bei Lichte im Hellen betrachtet "sticht" mir eigentlich wieder der "Stich" ins Auge. Habe ich aber auch bis auf den "Tiefstichpott" nirgendwo so gefunden.=:-O

    Mensch, machen wir doch "Esoterik" oder so! Mit Archäologie is dat zu anstrengend ! :-P

     

    • Schnur-Abdruck 3.jpg
      400 x 300 - 74K
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser

    Ja, Kurti, eine straffe Schnur war das wohl nicht.

    Nach meiner Meinung sind die von dir als Rille gekennzeichneten Vertiefungen die Abdrücke der einzelnen, miteinander verdrehten "Fäden".  Du meinst, diese wären zu dünn?

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 11. Januar

    @SvenHorn

    Nach meiner Meinung sind die von dir als Rille gekennzeichneten Vertiefungen die Abdrücke der einzelnen, miteinander verdrehten "Fäden".  Du meinst, diese wären zu dünn?

    Wenn Du sagst, dass die Kordelabdrücke 2,5 mm messen, dann müssen die Rillen unter 1 mm liegen. Außerdem geben sie ein ziemlich unterschiedliches Bild ab. Bei manchen "Schnurmustern" habe ich eh den Eindruck, das nicht überall Schnur drin ist wo Schnur draufsteht ! ;-)

    Wenn Du Dir die Dinger hier anschaust besteht da schon ein gewaltiger Unterschied. (man kann die Bilder zweimal vergrößern. )  Deine Scherbe könnte natürlich je nach Boden schon stark abgewittert sein !?

    Hast Du eigentlich Kontakt zum Amt ? Oder sagen die auch "Pfeiffigürchen" ! :-D

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase
    kurti schrieb:

    [...]

    Ich bezweifele so langsam, dass die so feine Schnüren hatten...

    Mesolithische Angelschnur.

    Unterschätze nie Deine Gegner...

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: 11. Januar

    @StoneMan

    Ich gehe mal davon aus, dass das kein Haifischhaken ist ! :-D

    Von der Größe bzw. Dünne her wäre ein Schnurabdruck von ca.1mm also möglich.  Schön wäre jetzt eine Vergleichsscherbe.

    Hier mal "nachgemachte" Angelschnur und ein Überblick über mehrere Epochen. 

    Es wundert mich, dass keiner hier weit und breit mit einem Foto aufwarten kann oder wenigstens einer Zeichnung. Es wird doch nicht ein Unikat eines berühmten Steinzeitkünstlers sein und jetzt einen Millionenwert haben? O:-)

    Ich hab übrigens den Thread ja nur aufgenommen weil ich die Fachleute aus der Reserve locken wollte, aber det war wohl nix ! =:-O

    Gruß

    Kurti

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase

    Moin,

    kurti schrieb:

    Hier mal "nachgemachte" Angelschnur und ein Überblick über mehrere Epochen.

    Ich hab übrigens den Thread ja nur aufgenommen weil ich die Fachleute aus der Reserve locken wollte, aber det war wohl nix

    den Schleifischer habe ich erst gar nicht aufgelistet...^^

    Den Thread hatte ich derzeit gar nicht erst aufgegriffen, weil selbst Fachleute mit diesem komplexen Thema ihre Schwierigkeiten haben. Der Einfluss diverser benachbarter Kulturgruppen sorgt für eine schwammige Typologie.

    Du kannst nicht erwarten, dass es ein 1:1 Pendant gibt. Schnüre waren Unikate. Und mit ein und der selben Schnur können je nach Tonmaterial (konsistent) und unterschiedlicher Handfertigkeit, verschieden Verzierungen entstehen.

    Svens Abdrücke sind m. E. recht überzeugend. @ Sven, hast Du mal nach der "Oderschnurkeramik" recherchiert?

    Gruß

    Jürgen

     

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: 12. Januar

    Na wunderprächtig. Da hat man (mal wieder) Konnektivitätsprobleme und (mal wieder) Serverprobleme und dann hat man hier schon (mal wieder) einen ganzen Katalog durchzuwälzen... =:-OX-D

     

    kurti schrieb:

    @Steinmetz

    P.S. Die Prügelstrafe sei Dir kraft meines Amtes vorerst erlassen. 

    Bedingung: Weiter Schnur drehen und Muster fabrizieren ! 

     

    Puh! Da hab ich ja noch mal echt Glück gehabt! X-D(warum gibt´s hier eigentlich keinen "Schwitz-Smiley"?:-"

    SvenHorn schrieb:

    Danke, Kurti! Und auch dir, Steinmetz!

    Danke auch Dir, Sven! Ärgerlich nur, diese Imageprobleme in der Archäologie...;-)

    Uiuiui. Dann sind wir jetzt tatsächlich schon bei "Hanf" angekommen!:-D
     

    kurti schrieb:

    @SvenHorn

    [...]

    ...Mensch, machen wir doch "Esoterik" oder so! Mit Archäologie is dat zu anstrengend ! :-P

     

    Womit wir wieder endlich wieder beim Thema wären...

    Mit der Esoterik locken wir bestimmt ein paar Wissenschaftler aus der Reserve.X-

    Von der Fachwelt hätte ich mir hier auch echt ein bisschen mehr Engagement und Begeisterung erhofft.

    Ich plädiere für ein "Rollradsiegel". Tonkreisscheibe herstellen, Loch in die Mitte, ein Ästchen als Drehachse. Mit einer Schnur legt man um die Scheibe herum ein Schnurmuster. Wenn das Teil gebrannt ist, gehts mit dem Mustern viel schneller. Eine Schnur ist im Vergleich zu einem Drehscheibensiegel ja auch viel unpraktischer. Eventuell passt meine Theorie aber wohl nicht zu "Positiv und Negativ". 

    Das hab ich zwar so auch nich nirgends gesehen, aber das heisst ja nix. Vielleicht gabs damals ja schon grostollige Reifen...:detective:;-) 

    Gibts auch heute günstig im Baumarkt zu kaufen, auch als Adaption in Walzenform mit Stacheln. Na, Kurti, wär das was im Hinblick auf die Prügelstrafe? :-D

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: 12. Januar

    Um mir die "Positiv-Negativ-Sache" auszumalen, ist es mir noch zu früh am Tage. Darum habe ich rasch ein provisorisches Rollradsiegel aus Mehlknete hergestellt. Das muss dann jetzt erst noch ein paar Stunden trocknen, dann kann ich es wiederum in ausgerollten Teig abrollend hineindrücken, um die geplante experimentelle Verzierung anzubringen. Bei Verwendung von Ton würde das Rollradsiegel natürlich vorher erst getrocknet und gebrannt werden.

    Dafür habe ich jetzt aber keine Zeit, sonst wird die Pizza ja niemals fertig. Ich werde Euch dann vom Musterergebnis berichten.

    Die Herstellung eines solchen Werkzeugs zur Arbeitserleichterung ist jedenfalls kein Vergleich zum wesentlich aufwändigeren Herstellen langer Schnüre. Die Schnüre würden beim Anlegen auf Ton ja theoretisch und auch praktisch außerdem mit Ton verschmutzen. Entweder müssten die Schnüre also ständig feucht gehalten werden oder der Ton würde unschön in die Schnur eintrocknen, was zu entsprechenden Mustern führen und die Schnur stellenweise für den Zweck ein bisschen ruinieren kann,  wenn der imaginäre Töpfer schludrig arbeitet.

    Das Werkzeug selbst würde sich sehr rasch aus einem Klümpchen Ton herstellen lassen Dafür wird bei entsprechender Erfahrung und Augenmaß nich einmal ein Zirkel benötigt (obwohl der Zirkel ja eine der frühestens und einfachsten Erfindungen überhaupt ist, meines Erachtens sogar naheliegender als der "Faustkeil" - aber das habe ich ja schon vor Unzeiten betont).

     - manufacturising in process... - 

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: 12. Januar
    Steinmetz schrieb:

    Um mir die "Positiv-Negativ-Sache" auszumalen, ist es mir noch zu früh am Tage.

    Ihr müsst schon entschuldigen, dass es wirklich noch recht früh am Tage ist (inzwischen beinahe auch nicht mehr). Mir ist aber gerade aufgegangen, wie genial die damalige Erfindung des "Rollsiegels" war, vor allem auch, wenn sie auf die Arbeit mit Verzierungen an Töpferware als Werkzeug übertragen wird.

    Fiktives Szenario: Ein Steinzeittöpfer geht auf die "Walz" um mal zu schauen, wie andere so töpfern. Oder er hat es sich zur Angewohnheit gemacht, Wissens- und Handwerkstechniken zu transferieren. Wo er steht und geht, formt er sich ein kleines Tonrädchen, sobald er irgendwo eine interessante Verzierung an einer Töpferware sieht. Sodann macht der Töpfer (oder macht die Töpferin!) einen Abdruck vom Muster, indem er das Tonrädchen über das Muster der bereits gebrannten - oder bereits sehr trocknen Töpferware rollt. Schon hat der Töpfer mit nur einem einzigen Arbeitsgang ein "Negativ" des begehrten Musters hergestellt, welches er nach Trockung und Brennung des Tons als "Positiv" wieder in relativ beliebig viele Tonwaren eindrücken kann. Vermutlich ist die "Standzeit" eines solchen Werkzeugs SEHR hoch. Auch die "Muster-Anschlussprobleme" bei fortlaufenden Mustern kann ein geschickter und erfahrener Töpfer dabei durch gezielte Wahl des Durchmessers einer Tonscheibe als "Abnahme-Model" steuern. Selbst, wenn der Musterabdruck auf der Tonscheibe nicht perfekt "rundläuft", kann der Töpfer das Werkzeug anschließend so einsetzen, dass unsaubere "Anschlüsse" weitestgehend vermieden werden können. Dafür wird das "Model" dann entsprechend positioniert, einfach an die entsprechende Stelle eines bereits eingedrückten Musters angesetzt.

    Damit kann der Töpfer sich wieder auf die Rückreise machen und in seinem Gepäck hat er binnen kurzem - wer weiß - zahllose "Mustervorlagen". Diese kann der steinzeitliche Mustersammler quasi als "Punz" verwenden, sobald die Mustervorlagen ordentlich getrocknet und gebrannt sind. 

    Die Abformungsqualität mit Ton (auch im Positiv-Negativ-Verfahren) - das weiß ein jeder Bildhauer - ist sehr hoch.  Der Formverlust bei zwei "Übertragungen" ist relativ minimal. Das bedeutet, mit einem solchen Tonrädchen (quod esset demonstrandum) ließen sich Repliken und Rekonstruktionen großer Qualitätsnähe zum Original herstellen.

    Womit auch nicht mehr unbedingt gesagt werden kann, auf welche Art und Weise eine Tonware verziert wurde (quod esset demonstrandum).

    So lassen sich theoretisch und auch praktisch in kürzester Zeit große Mengen von Mustervorlagen herstellen und auch relativ leicht transportieren. Wenn ich das unbedingt beweisen soll, werde ich mich nicht davor scheuen, zwanzig bis einhundert Stück davon auf einmal über die Alpen zu tragen (Sponsoren, gute Gesundheit und der Mitlaufwille meines Hundes vorausgesetzt ;-)).

    Die Tonscheibchen müssen nur mit entsprechender Vorsicht zurücktransportiert, beim Transport entsprechend aufbewahrt, getrocknet und ohne Schaden gebrannt werden. 

    Keine Schnüre, Keine aufwändige Seil- oder Schnurherstellung.

    Einfach nur ein kleines Rädchen aus Ton.

    Was sich - wenn es denn teilweise so gewesen sein sollte - anhand von "Musterwiederholungenssequenzen" - an komplett erhaltenen Töpferwaren vermutlich herausfinden ließe.

    Naja. Schließlich muss ich auch  noch hinzufügen, dass ich an dieser Stelle gar nicht sagen kann, ob es diese Theorie nicht schon längst gibt. Aber mit den Theorien ist das je eh so eine Sache: Menschen brüsten sich heute teilweise damit, etwas "entdeckt" zu haben, das bereits vor ihnen unlängst existierte (Kolumbus ist dabei das wirklich dämlichste und auch imperialistischste Beispiel, das mir einfällt).

    Ich hoffe, bei meinen mühsamen Ausführungen - trotz nicht vorhandener Kürze und vieler anderer Arbeit, die gerade nach mir schreit - konnte jetzt jeder den Faden halten.

    FINITO. 

    :-P

    K:-)

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

     

     

     

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

    Hier kommt das Ergebnis meines heutigen Spontanexperiments im Hinblick auf obenstehende Gedankengänge. "Melhlknete" ist aufgrund ihres Trockungs- und auch Quellverhaltens allerdings nur bedingt geeignet, um eine hohe Konturenschärfe besagten "Werkzeugs" zu gewährleisten. Zur Demonstration des Prinzips genügt sie jedoch:

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    • Teigscheibe mit umläufigem Schnurabdruck (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    • Teigscheibe mit Schnurabdruck, Abrollpositiv und Schnurvorlage (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: 12. Januar

    Bildnachtrag: zwecks besserer Kenntlichmachung des Abdrucks ist das ursprüngliche Foto stark kontrastiert (70%) und "gammaisiert" (G-Wert 0,60).

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    • Teigscheibe mit Schnurabdruck, Abrollpositiv und Schnurvorlage kontrastoptimiert (C) User Steinmetz im Archaeologie-Online-Forum 2017.jpg
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    Beitrag bearbeitet von Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • kurtikurti User Urgestein

    @StoneMan

    Den Thread hatte ich derzeit gar nicht erst aufgegriffen, weil selbst Fachleute mit diesem komplexen Thema ihre Schwierigkeiten haben. Der Einfluss diverser benachbarter Kulturgruppen sorgt für eine schwammige Typologie.
    Du kannst nicht erwarten, dass es ein 1:1 Pendant gibt. Schnüre waren Unikate. Und mit ein und der selben Schnur können je nach Tonmaterial (konsistent) und unterschiedlicher Handfertigkeit, verschieden Verzierungen entstehen.Svens Abdrücke sind m. E. recht überzeugend. @ Sven, hast Du mal nach der "Oderschnurkeramik" recherchiert?

    Letzteres habe ich, aber ohne Erfolg bzw. klar erkennbar anders gemachte Muster vorgefunden. :-D

    Ansonsten ist mir ja alles was Du sagst klar wie Kloßbrühe ! =:-O
    Trotzdem hat man im Schnitt gute Kenntnisse über das handwerkliche Vorgehen und  die Schnurkonstruktion.
    Es ging aber erst überhaupt mal darum ob Schnur oder Stich und zweitens ob nur gedrehte Schnur versetzt im Winkel angedrückt oder geflochtene Schnur in einem Strang.
    Letzteres ist eine generelle Frage, denn ich habe noch nie etwas  über den Nachweis einer geflochtenen Schnur in diesem Zusammenhang gelesen. Ich hatte deshalb die Hoffnung, das einer der Archäologen irgendeinen Forschungsbericht kennt aus dem näheres hervorgeht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass bei all diesen Pötten das Muster wie bei Svens Stück noch nicht aufgetaucht ist und das sich jemand Gedanken darüber gemacht hat  wie sie sich Sven eben gemacht hat.
    Es hat sich ja niemand in irgend einer Richtung  dazu geäußert wie z.Bsp. Du jetzt.

    Fällt es einer Frau oder Mann vom Fach so schwer mal zu sagen was Du oben geäußert hast anstatt Sven im Regen stehen zu lassen ? Obwohl ich das nicht so schwarz sehe wie Du. O:-)

    Gruß
    Kurti

     

  • SvenHornSvenHorn LeipzigUser
    bearbeitet: 12. Januar

    Hallo,

    Ich habe heute Schwarz gesehen!

    Dr.Ralf Schwarz im Landesamt in Halle, Keramikexperte, arbeitet gerade an neuen Typentafeln hat so eine Verzierungen auch noch nicht gesehen.

    Er hält die Scherbe für späte Stichbandkeramik und die Verzierung damit für gestochen. Verzierungen mit geflochtenen Schnüren kennt er auch aus der Schnurkeramik nicht.

    Nochmal vielen Dank an alle, auch dir StoneMan!

    Ihr dürft aber weiterexperimentieren! (Nun würde ich gern einen Smilie einfügen, das bringt dann aber alles wieder durcheinander!)

     

    Viele Grüße

    Beitrag bearbeitet von SvenHorn
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