Wie entstanden die altägyptischen Monumente

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Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #122

    @Vince

    Es geht doch bei der ganzen Problematik gar nicht darum ob Kalkstein und Sandstein von butterweich bis käsehart sich mit Kupferblatt und Sand sägen lassen.  Es geht darum, dass man beide mit dem üblichen Kupferwerkzeug schneller zuhauen konnte als sägen, denn letzteres dauert, ob Weichgestein oder Hartgestein ! Wie ich schon sagte wird man nur dort gesägt oder angesägt haben wo es vorteilhafter war als mit Steinhämmern grob zurechtzuschlagen und dann mühselig beipickeln und mit Sand und Schleifstein nachbearbeiten. Letzteres war eben an Rosengranit schwieriger und deshalb denke ich mir mal und habe mir das so vormichhingedenkt, dass man dann schneller und müheloser gesägt hat. Möglicherweise kam es auch noch auf den Baumeister usw. an welche Methode angewandt wurde. 

    Nach den Belegen die uns bis heute bekannt sind muß ich Dir aber beipflichten, dass das "Sägen" wohl nicht die übliche Trennmethode war, um die "Legosteinchen" herzustellen, aber das behauptet ja bis auf die "Hightech-Freaks" keiner.  ( siehe oben mein Steinbruchlink und Astrofratz ) Bei der ganzen Experimentiererei geht es ja auch darum den Kritikern von der "Alienfront" zu beweisen, dass man hätte können wollen, wenn man hätte müssen  sollen und das ganz mit ohne "Plasmaschneider"! :-D

    Gruß

    Kurti

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  • VinceVince User
    bearbeitet January 2017 #123

    Hallo Kurti,

    ich verstehe, und bin so ziemlich Deiner Meinung. Wenn wir sachlich bleiben sehe ich Chancen für Nachvollziehbares.

    Der Alienfront braucht man nichts zu beweisen.

    Gruß, Vince

  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #124

    @Vince

    Der Alienfront braucht man nichts zu beweisen.

    So arrogant sehe ich das nicht ! >:)

    @Vince schrieb:

    Zumindest archäologisch gesehen waren die Griechen und die Römer die Ersten, hatten aber schon Stahlblätter.........
    Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.

    Es war doch gerade dass Ignorieren von Ungereimtheiten durch die Wissenschaft die den "Alternativen" den roten Teppich ausrollte !  Auch heute wird noch gedankenlos dahergeplappert wie Statuen mit Meißeln und Poliersteinen gefertigt wurden ohne darauf hinzuweisen, dass es auch Statuen aus Rosengranit gab und die gefundenen Kupfermeißel wohl schlecht dabei abgeschnitten hätten. (Siehe dazu auch den Link zu Allmystery3000)  Du findest Hinweise darauf ja nahezu nur bei den Alternativen! Leider !!!!  Sogenannte Fachleute quasseln dann noch was von durch Hammerschläge gehärteten Kupfer daher oder fabulieren von gehärteter Bronze!!!:q:

    Wenn heute diese Themen aufgegriffen werden, dann doch nur auf Druck der Alternativen und dann solltest Du dich auch gefälligst mit ihren alternativen Theorien auseinanderzusetzen und wenn nur am Labtop aus Deinem Elfenbeinturm. O:-)

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet January 2017 #125
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  • Hallo Kurti,

    Du hast recht, und Steinmetz hat ja auch einen größeren Bericht geschrieben, dass sich die Wissenschaft selbst im Wege stehen kann (weiß nicht mehr wo das war).

    Doktoranten müssen das schreiben, was der Prof. gerne hört, so wie er es getan hat und alle anderen vor ihm auch. Bereits Geschriebenes ist Gesetz und braucht (darf) nicht weiter diskutiert werden (so z.B. die Ägyptologie).

    Da waren uns die alten Ägypter weit voraus, denn sie schrieben:

    “Ich habe Getan, was noch keiner vor mir Getan hat!“

    Doch was nützt es zu Lamentieren?

    Jeder kann heutzutage Grundlagenforschung betreiben, Beurteilen, Abwägen, Begründen und seinen Verstand gebrauchen, um sich eine möglichst zufriedenstellende Antwort zu erarbeiten. Es ist dabei nicht wichtig, Andere zu überzeugen, sondern dass man für sich selbst erkennt, es kann nur so sein oder es ist so weil….

     

    Schöne Grüße, Vince

  • Hallo Kurti,

    Du hast auf Sägespuren an den Basaltblöcken der Cheops Pyramide hingewiesen.Im von Dir angegebenen Link http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/cheops4.html   sind hervorragende Bilder und Details zu sehen.

     

    Bild 1 (Q: Gernot Geise  http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/cheops4.html)

    Dieses Bild für sich alleine gesehen, könnte tatsächlich den Eindruck eines Sägeversuchs erwecken. Die Anordnung und Ausführung der Schnitte würde keinen Sinn ergeben. Ob es so ist, erfahren wir weiter unten.

     

     

    Bild 2 (Q: G. Geise)

    Meiner Ansicht nach könnten das Sägeflächen von einer Seilsäge (Drahtseilsäge) sein, und ich will versuchen, einige Details dazu zu beschreiben.

    Seilsägen mit verdrilltem Stahlseil wurden seit dem Beginn des 20. Jh. eingesetzt. Bis in die siebziger Jahre wurde mit Stahlsand, danach mit Siliziumcarbid gesägt, und seit 20 Jahren mit diamantbesetzten Stahlseilen.

    Markante Schnittspuren sind zu erwarten, wenn das aufeinander abgestimmte System nicht richtig arbeitet. Ursachen hierfür sind z.B. :

    Zuviel oder zuwenig Absenkung, - Spannung des Seils, - Zuführung von Wasser oder Schleifgut, besonders beim Ein- oder Austritt des Seils am Block.

    Das Seil wird mit Führungsrollen nach unten gedrückt, was bewirkt, dass der Ein- und der Austritt des Seils immer vorauseilt, dazwischen verläuft der Schnitt bogenförmig.

    Das Bild 2 sollte man von der HP aus öffnen, es lässt sich dort auch vergrößern.

    Wir sehen rechts oben zwei kleinere und einen größeren Versatz nach unten, was Anzeichen von zu hoher Absenkung sind, das Seil verläuft. Die Absenkung muss abgestellt werden, bis sich der überhöhte Bogenschnitt in der Blockmitte verringert und der Schnittdruck normalisiert. Währenddessen, schleift sich das Seil in die zuvor von der Führungsrolle vorgegebene Position zurück. Das Ergebnis sind solche Versätze. Der Bogenförmige Schnittverlauf im Bild ist nicht zu leugnen.

    Sind mehrere kleine Blöcke aufgebänkt und mit Gips vermauert, bilden sich die Spuren nur an den Enden des ersten und am letzten Block.

    Erst wenn sich das Seil bei unterschiedlichen Blockhöhen eine Führungsnut erarbeitet hat, der Kapo nicht schläft und ständig aufpasst, kann ein vernünftiger Schnitt erfolgen.

    Ein massives Sägeblatt kann ausgeschlossen werden, da ein weiteres Nachsetzen bei solch seitlichen Vorsprüngen nicht möglich wäre. Es würde sich verklemmen, bzw. es hätte sich spätestens nach dem ersten Schrägschnitt verklemmt, bzw. es hätte sich ja freischneiden müssen.

    Die einzeln wiederholt auffallenden Rillen entstehen an der Stelle der Schleifmittelzuführung, weil hier ein Überschuss vorliegt, bzw. die Mischung zu hoch dosiert, oder noch unzureichend eingestellt wurde.

    Die weiter gezeigten Bilder mit gleichmäßigen Rillen sind typisch für Seilsägen mit Schleifmittelzufuhr.

    Auffallend, bei einem der Bilder, ist eine stark rötliche Verfärbung einer Schnittfläche. Wird der eisenhaltige Sägeschlamm – bei Verwendung von Stahlsand– nicht gründlich abgespült, entstehen Eisenoxidverfärbungen, wie sie hier deutlich angezeigt sind.

     

    Restaurierter Basaltbelag

    Im letzten Jahrhundert wurden immer wieder Aufräum- und Ergänzungsarbeiten ausgeführt. Es wurden größere Lücken mit den vorher herumliegenden Quadern (teilweise sehr dilettantisch und schön weiß verfugt) geschlossen wurden. Der Basalt lässt sich mit Stahlwerkzeugen nur sehr mühselig Zurichten.  Um Blöcke anzupassen, bzw. einseitige Ausbauchungen abzunehmen, war es von Vorteil, einen Anschnitt vorzunehmen um diesen dann Abzukeilen (wie Du es bereits erwähnt hast).  Solche Sägespuren sind äußerst selten und vor allem an den jetzt sichtbaren äußersten Steinen zu sehen.

    Meiner Meinung nach sind sie ein neuzeitliches Produkt, weil die übliche altägyptische handwerkliche Bearbeitung vorherrscht, und weil sich die Sägespuren, wie beschrieben, zuordnen lassen.    

     

    Schöne Grüße,

    Vince

  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #128

    @Vince

    Es wurden größere Lücken mit den vorher herumliegenden Quadern (teilweise sehr dilettantisch und schön weiß verfugt) geschlossen wurden. 

    Das könnte natürlich auch ein Argument für das Gegenteil sein, denn wer so schlampig arbeitet macht sich andererseits nicht die Mühe mit einer Seilsäge einen nur "teilweisen" Schnitt als geraden Abschluss hinzuhudeln !?  =:-O

    Solche Sägespuren sind äußerst selten und vor allem an den jetzt sichtbaren äußersten Steinen zu sehen.

    An den nicht sichtbaren Seiten kann man sie ja auch nicht sehen. :-P

    Hunold tippt z.Bsp. beim Sarkophag ja auch auf eine Seilsäge. Dann müßten aber bereits die alten Ägypter solche eingesetzt haben !?

    Auf den Bildern von Gernot ist aber der  Schnitt sowohl in der Tiefe wie am Auslauf konisch und genau das wird von Stocks so beschrieben. Bei einem Seil kann ich mir das so nicht vorstellen.
    http://www.gernot-geise.de/aegypten/cheops/cheops-totentempel 02.jpg
    http://www.gernot-geise.de/aegypten/cheops/cheops-totentempel
    Ich kann das aber nicht beurteilen, denn dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Seil-bzw. Blattsäge. Es gibt aber auch noch Schnittspuren in Peru.
    Lah hat seinerzeit im Thread "Alternative Theorien" solche massenhaft gezeigt wie auch Schnittrillen (?) im Rosengranit von Karnak. Siehe hier unter "Leader". Diese Schnitte kann man natürlich auch mit Kupferblatt ( gerundet wie auf Wandbild.) und Sand fabrizieren. Manche kaum mit einem Seil.
    http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=11903&page=3
    Jetzt sind wir wieder so schlau wie am Anfang und ich denke wir werden in diesem Leben auch nicht mehr schlauer was diese Sache anbelangt. :-D

    Ohne eine umfangreiche, wissenschaftliche Untersuchung am Objekt bzw. den Objekten geht da gar nichts. K:-)


    Gruß
    Kurti

     

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  • Hallo,

     

    aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

    Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

     

    Gruß, Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet February 2017 #131

    @Hugin

    aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

    Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

    Ich sagte schon, dass Du zu wenig fliegst! :-D

    Rein theoretisch wäre natürlich eine feste Schnur schon geeignet gewesen. Ich habe angesichts der Steinzeitartefakte die ganze Rätselraterei ohnehin nicht verstanden. Es hörte sich bezüglich Kernbohrung, Sägen und Schleifen ja alles so an als würde man hier völliges Neuland betreten. 

    http://www.steinzeitwissen.de/steinbearbeitung-in-der-steinzeit#fnref-7663-23

    ___________________________________________________________

    Übrigens bin ich bezüglich Entlastungskammer und Gewölbe bei meinen Recherchen auf folgendes gestoßen:

    Gîza : Akademie der Wissenschaften in Wien, Grabungen auf dem Friedhof des Alten Reiches.
    Seite 151 Ziegelbogen
    http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf


    Briefe aus Ägypten, Äthiopien und der Halbinsel des Sinai
    von Richard Lepsius

    https://books.google.de/books?id=SvDzZBvL2dgC&pg=PT72&lpg=PT72&dq=altes+Ägypten+Ziegelbögen&source=bl&ots=vgawFDCksq&sig=8FXlbNk6zmj4580zghfwkNhXSx4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjy34LYifHRAhVkLsAKHW8BDPkQ6AEIQDAH#v=onepage&q=altes Ägypten Ziegelbögen&f=false

    ________________________________________________________________________________________________

    @Vinzenz
     

    Auch wäre wohl die ausführliche Erörterung der Frage nötig, ob sämtliche neuzeitlichen Restaurierungsmaßnahmen, etwa in Ägypten, denn an irgendeiner Stelle zentral erfasst wurden. 

    Das und  so einige "Forschungsarbeiten" in den letzten Hundert Jahre wäre ein umfangreiches Thema und da habe ich keinen Bock drauf. O:-)
    Man muß sich deshalb an altes, noch unberührtes halten. Hier haben wir einmal den Sarkophag aus dem Museum und weiter könntes es dann gehen mit:
    Sarkophag Cheops Seite 21
    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/92/1/mueller_roemer2007.pdf
    ZITAT: Ausführliche Untersuchungen von Stocks am Sarkophag des Cheops, der erstmals in der Geschichte des AR aus Granit bestand, ergaben, dass für die äußere Formgebung Kupfersägen unter Beimischung von Sand als Schleifmittel verwendet wurden. ENDE 

    Fugen gesägt Seite 22
    ZITAT: Dagegen mussten Steine für die äußere Verkleidungsschicht und die Außenverkleidung aus Kalkstein sehr exakt bearbeitet werden. Sie wurden aus den Steinbrüchen grob rechteckig bearbeitet angeliefert und erst an der Baustelle weiterbearbeitet. Dabei wurden die Unter- und Oberseiten eines Steines geglättet; die Seitenflächen wurden erst unmittelbar vor dem Verlegen an den Nachbarstein mit diesem zusammen bearbeitet, d.h. eine gemeinsame Schnittfläche wurde gesägt. Diese Fugen stehen in ägyptischen Bauwerken bis in die Spätzeit fast nie im rechten Winkel zur Blockunterseite. Meist sind sie etwas schräg ausgeführt,ohne dass dafür eine Regel erkennbar ist. In derselben Lage können unterschiedliche Neigungswinkel der Fugen vorkommen. Für die Bauausführung kam es offensichtlich nur darauf an, immer gut schließende Fugen zu erhalten. ENDE


    Haase und Gantenbrink berichtet von der Königinnenpyramide ähnliches.
    http://www.efodon.de/html/archiv/pyramiden/weitere/SY32-1999 Zimmermann - Faszination Pyramide.pdf
    ZITAT: Haase führt eine Beobachtung an, die er, zusammen mit Rudolf Gantenbrink, an den sogenannten Königinnenpyramiden gemacht hatte ..........Grob gesagt wurden die Steine der Außenhülle, ohne dass sie an der aneinanderstoßenden Seite geglättet waren, aneinandergesetzt. Zwischen die anliegenden Seiten zog man eine Säge, bis die Steine optimal geglättet waren, und schob die Blöcke dann aneinander. So wurden diese Außensteine präzise verlegt, dass kein Messer in die Fuge passt.
    Die Sägespuren wurden von Haase und Gantenbrink auf den jeweils darunter liegenden Steinlagen gefunden. ENDE 

    Bezüglich der Vorgehensweise habe ich da aber meine Zweifel, denn die Blöcke müßten dann schon ziemlich genau passend vorgearbeitet sein, um mit einer "Sägeblattbreite" beide Blöcke anzusägen. :?:
    Der hier geschilderte alte "Schreinertrick" scheint mir in der Tat eine mögliche Lösung zu sein. 
    http://www.pyramidenbau.eu/DETAILS/Gizah/Fundament2.htm

    Seltsam sind dazu auch die Fotos von Jelitto.
    Nahtlose Fuge
    http://www.pyramiden-jelitto.de/pup-bautechnik.html

    Gruß

    Kurti

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  • bearbeitet February 2017 #133
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  •  

    @ Kurti

    1.)  Hast Du irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit Vinzenz gemacht? Ich bin Vince.

    2.)  Wieso bleibst Du nicht Deiner Linie treu?

    “Sägen in Kalkstein nein, nur gelegentlich in Granit!“

    Andererseits zitierst Du mehrfach Müller-Römer, der doch die gesamte Außenverkleidung und Teile der Backingstones der Cheops Pyramide sägt, und die sind nun mal aus Kalkstein.

     

    3.) Wolltest Du mit dem Link: 

      http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf

    indirekt auf den Eisenfund aus einem Grab der 4. Dynastie hinweisen?

    Dort beschreibt Hermann Junker auf Seite 162, eine dreiflügelige Pfeilspitze aus Eisen.  

     

    @ Steinmetz

    Auch Du hast Dich gegen das Sägen in Kalkstein bzw. Kalksandstein ausgesprochen.

    Wird die favorisierte Doppelsäge dann eher für das Sägen von Granit konzipiert sein?

    Und, ausgehend vom oben beschriebenen  Eisenfund, könnte man ja sogar Eisensägen in Erwägung ziehen?

     

    Schönes Wochenende,

    Vince

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    nicht, dass ich eure Kreise stören möchte...

     

    @ Kurti

    1.)  Hast Du irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit Vinzenz gemacht? Ich bin Vince.

    ...

     ...derartige Missverständnisse sind Folgen "ungünstig" eingefügter Zitate. O:-)

    Kurti hatte in seiner Antwort ein Zitat eingefügt, welches ´Steinmetz´zugeordnet werden mussste, daher hatte Kurti ihn mit "@ Vinzenz" angesprochen.

    ________________________________________________________________________________________________

    @Vinzenz
     

    Auch wäre wohl die ausführliche Erörterung der Frage nötig, ob sämtliche neuzeitlichen Restaurierungsmaßnahmen, etwa in Ägypten, denn an irgendeiner Stelle zentral erfasst wurden. 

    Das und  so einige "Forschungsarbeiten" in den letzten Hundert Jahre wäre ein umfangreiches Thema und da habe ich keinen Bock drauf. O:-)

    [...]

    Ich denke Steinmetz heißt real Vinzenz (?).

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • bearbeitet February 2017 #136
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  • kurtikurti User
    bearbeitet February 2017 #137

    Nachdem "Vince" und "Vinzenz" jetzt geklärt ist gehe ich mal weiter im Text. :-D

    @Vince

    @Vince schrieb:

    2.)  Wieso bleibst Du nicht Deiner Linie treu?
    “Sägen in Kalkstein nein, nur gelegentlich in Granit!“
    Andererseits zitierst Du mehrfach Müller-Römer, der doch die gesamte Außenverkleidung und Teile der Backingstones der Cheops Pyramide sägt, und die sind nun mal aus Kalkstein.

    Was heißt hier Linie? Das ist lediglich meine These angesichts der mir bekannten Sägespuren in Hartgestein und dem gewaltigen Zeitaufwand, Kupferverschleiß und der Berarbeitungsmöglichkeit mit Kupfermeißeln  bei den Fassadensteinen aus Kalkstein.

    Es ging jetzt, um die "Forschungsarbeit" hinsichtlich dem Nachweis von "Sägespuren" und dabei stieß ich auf die Anmerkung in diesem Link. Allerdings wird dort bezüglich der Sägeschnitte kein einziges Wort über "Belege" z.Bsp. in Form von "Sägespuren" angeführt.
    Es sei denn, sie sind im Buch von Stadelmann beschrieben und durch Fotos belegt.
    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/92/1/mueller_roemer2007.pdf
    Seite 191/ ZITAT: Zum waagerechten Verschieben der Blöcke der Außenverkleidung siehe Stadelmann, S.110. ENDE
    Meine Frage an die Runde: "Kennt hier einer Stadelmanns Ausführungen dazu oder hat Belege für diese "Sägeschnitte" an den Blöcken der Aussenfassade?    :detective:

      
    Nach meinen bisherigen Recherchen muß ich allerdings davon ausgehen, dass es nur eine "These" ist. So entspricht die Beobachtung von Haase und Gantenbrink nicht der im Link geschilderten Methode. Haase fand Sägespuren auf den darunterliegen Blöcken und das hieße, dass an Ort und Stelle gesägt wurde. Sägespuren an den "Seiten" der Verkleidungssteinen erwähnt er als Beleg aber nicht.
     

    @Vince schrieb:

    3.) Wolltest Du mit dem Link: 
     http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf
    indirekt auf den Eisenfund aus einem Grab der 4. Dynastie hinweisen?
    Dort beschreibt Hermann Junker auf Seite 162, eine dreiflügelige Pfeilspitze aus Eisen. 

    Nein, nur auf den Ziegelbogen! Die Liste der Eisenfunde kenne ich, aber die überzeugt mich (noch) nicht, denn es fehlt doch einiges an Belegen, um in der ganzen Zeit (sind ja einige Tage ! :-P) Eisenwerkzeuge bei den Bautätigkeiten nachzuweisen.  Ich sage aber in solchen Fällen niemals "nie", denn bekanntlich sollen ja Pferde schon vor der Apotheke geko.... haben ! O:-)
    ------------------------------------------------------------------
    @Steinmetz
    Deine Idee mit dem Zwillingsblatt ist zwar gut, aber bei Gantenbrinks Sägespur in der darunterliegenden Schicht würde bei einem "Schrägschnitt" ein Sägeblatt sehr tief einschneiden. Man müßte, um das zu vermeiden das zuerst ankommende Blatt dann entfernen !? Außerdem müßten die Blätter ziemlich lang sein, um die recht langen Seiten zu schneiden und da habe ich so meine Bedenken bei zwei Blättern bezüglich Labilität und kurshalten beim Doppelschnitt.
    Wie dem auch sei, bevor ich mir da jetzt den Kopf zerbreche möchte ich erst mal einen Beleg für die Sägeschnitte an den Verkleidungsblöcken sehen. Da bin ich wie der üngläubige Thomas. =:-O
    Knickpyramide
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Knickpyramide_(Dahschur)_19.jpg

    -------------------------------------------------------------------------
    Hemp stellte ja anfangs die Frage nach dem Transport der Steine und diesbezüglich mal ein paar Bilder wie man es noch bis weit in die Neuzeit mit der "Lizzatura" bewekstelligt hat und da kann man nur sagen: "Wie sich doch die Bilder gleichen"!  K:-)
    https://www.google.de/search?q=Lizzatura&rlz=1C1CHBD_deDE727DE727&biw=1280&bih=894&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi8hoim8fHRAhWkLsAKHXxKDFEQsAQILA


    Gruß
    Kurti

  • bearbeitet February 2017 #138
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  • @Steinmetz

    Selbstverständlich aber könnte man ein Sägeblatt einer Zwillingssäge auch entsprechend des Schnittinkels zum anderen Sägeblatt versetzen. :-D

    Man könnte sie auch vollautomatisch mit Sensoren ( nich Senioren ! ) betreiben! K:-)

    Weißt Du was das "Victory-Zeichen" bedeutet ?  Das ist ein Steinmetz der an seiner Steinsäge keine Sensoren hat und "drei" Bier bestellt ! :-P

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet February 2017 #140
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  • VinceVince User
    bearbeitet February 2017 #141

    @ Steinmetz schrieb:

    "Eisen hätte aber in der gesamten Lebenswelt der Alten Ägypter Spuren hinterlassen müssen, hätte sehr prägend Einfluß in den Alltag genommen".

    Als Ansatz könnte man hierzu die Pyramiden nennen, bzw. den bereits zuvor, um ca. 2700 v. Chr. gebauten Djoser Totentempel. Ein beispielloser Prachtbau, eine Meisterleistung der Steinarchitektur ohne jegliches Vorbild. (so die Quellen)

     

    @ Kurti schrieb:

    "Seite 191/ ZITAT: Zum waagerechten Verschieben der Blöcke der Außenverkleidung siehe Stadelmann, S.110."

    "Kennt hier einer Stadelmanns Ausführungen dazu oder hat Belege für diese "Sägeschnitte" an den Blöcken der Aussenfassade?"

    Entweder passt Deine Seitenangabe nicht, oder die PDF-Version ist abweichend von dem mir vorliegenden Buch.

    Müller-Römer bezieht sich höchstwahrscheinlich auf die glatten Ober- und Unterseiten der Blöcke, was das Aneinanderschieben mit einer Brechstange leicht ermöglicht.

    Als Belege für die Sägeschnitte beschränkt sich M-R lediglich auf die Experimente von D. Stocks, siehe im Buch Seite 22. Von da an ist es für ihn Fakt, und Nirgends geht er auf weitere Details ein!

     

    "Fugen gesägt Seite 22  (im Buch S. 23)
    ZITAT: Dagegen mussten Steine für die äußere Verkleidungsschicht und die Außenverkleidung aus Kalkstein sehr exakt bearbeitet werden. Sie wurden aus den Steinbrüchen grob rechteckig bearbeitet (1) angeliefert und erst an der Baustelle weiterbearbeitet. Dabei wurden die Unter- und Oberseiten eines Steines geglättet  (2); die Seitenflächen wurden erst unmittelbar vor dem Verlegen an den Nachbarstein mit diesem zusammen bearbeitet, d.h. eine gemeinsame Schnittfläche wurde gesägt (3)."

     

    1) und 2)  meint wahrscheinlich steinmetzmäßig bearbeitet. Man hätte dann ja auch die Seitenflächen so glätten können!

    3) Obwohl schon grob rechteckig bearbeitet mussten noch zusätzlich an jedem Block zwei dünne Scheiben abgeschnitten werden. Ist der Aufwand nicht etwas übertrieben?

    Zeitangaben hierzu gibt es nicht. Laut seinen Berechnungen lässt er ununterbrochen Steine versetzen, obwohl die Sägen die Rampen blockieren!

    -------------------------------

     

    Fakt ist:

    Hätte man im Alten Reich gesägt, so

    ... hätte man an der offenen Pyramidenverkleidung der Mykerinos, und den ca. 80 herumliegenden Steinblöcken aus Granit (ich habe davon ca. 120 Übersichts- und Nahaufnahmen) Sägespuren gefunden. Auch Klemm u. Klemm beschäftigten sich damit, ihnen wären solche aufgefallen! (siehe auch Martin Bommas, Der Tempel des Chnum auf Elephantine, PDF;  u.s.w. …)

    ... hätte man mit inzwischen ausgereifter Technik im Mittleren Reich (s. K. Dohrmann) geschnitten, und zur Spätzeit (Ptolemäer, Römer) die Kalk- und Sandsteine am Isis Tempel auf Philae gesägt!

     

    ... hätte man zumindest die Standfuge von Granitskulpturen gesägt, siehe Dein Bild der unvollendeten Statue (Moin-Monja…?..)!

     

    ... wäre es, wie von Müller-Römer angedacht, auch von vielen anderen Forschern erkannt worden, und als Standard in die Geschichte eingegangen! (Ich könnte jetzt noch einige Seiten weiterschreiben…..).

    Dem ist aber nicht so.

     

    Schöne Grüße,

    Vince

     

  • kurtikurti User
    bearbeitet February 2017 #142

    @Vince

    ... wäre es, wie von Müller-Römer angedacht, auch von vielen anderen Forschern erkannt worden, und als Standard in die Geschichte eingegangen! (Ich könnte jetzt noch einige Seiten weiterschreiben…..).

    Du brauchst keine Seite mehr weiterzuschreiben, denn ich brachte schon zum Ausdruck, dass Sägespuren ( mir bis jetzt nur an Hartgestein ohne Signatur bekannt :-D) an Fassadenblöcken nicht belegt wurden und die vorhandenen an Hartgestein lediglich den Schluß zulassen, dass man sägen konnte und dies im Zusammenhang mit den Kernbohrungen im Bereich des Wahrscheinlichen liegt. Mehr sog I ned un hob I nia ned gsogd ! :-P

    Bei dem PDF stört mich, dass Müller-Römer so tut als wäre der beschriebene Sägeschnitt ein Faktum und das gibt in schlauen Büchern und Fachartikeln ein Autor an den anderen weiter bis es in aller Welt zum allseits bekannten Standardwissen gehört. K:-)(Bezüglich der Seite schau im angegebenen Link nach!)

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
  • @Kurti:

    Vielen Dank für die interessanten Links zu den Gewölbe. Daer Boge aus dem grab scheint in der tat ein echter Bogen zu sei. In den Briefen allerdings ist von Schinbögen die Rede.

    Das heisst doch:

    Den alten Ägyptern waren Bögen bekannt.

    Sie wurden selten eingesetzt.

    Sie wurden nicht (oft) an Repräsentativbauten eingesetzt.

    Kann man da eine Schlußfolgerung herausziehen?

    Gruß,

    Hugin

     

  • kurtikurti User
    bearbeitet February 2017 #144

    @Hugin

    Kann man da eine Schlußfolgerung herausziehen?

    Warum fragst Du nicht warum die Banane krumm ist, denn das könnte man einigermaßen plausibel erklären ? =:-O
    Bekannt sind durch die ganzen Reiche Ägyptens bis auf die letzen paar hundert Jahre nur Ziegel-Gewölbe. Spekulatius von mir:  Ziegelbauer und Steinbauer waren zwei unterschiedliche Fakultäten und die Steinhauer haben der Sache für ihre bombastischen Monumentalbauten nicht getraut !? Zugegeben ein bißchen viel Spekulatius, aber was Gescheiters fällt mir dazu nicht ein. K:-)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten#Gew.C3.B6lbe


    https://de.wikipedia.org/wiki/Nubisches_Gewölbe


    https://books.google.de/books?id=k93PBgAAQBAJ&pg=PA253&lpg=PA253&dq=Ägypten+Gewölbe+im+mittleren+Reich&source=bl&ots=i6xLviyiK9&sig=ABVR1EyesB7iIBKpBL7op6h4XHw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWicqY8_vRAhVBSRoKHX3HDbEQ6AEITzAG#v=onepage&q=Ägypten Gewölbe im mittleren Reich&f=false

    So, jetzt bist Du am Zug !!! :-P

    P.S. Eine lesenswerte Arbeit zum Thema:

    https://epub.uni-regensburg.de/9755/1/ubr04453_ocr.pdf

    Gruß
    Kurti

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  • bearbeitet February 2017 #145
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    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet February 2017 #146

    @Steinmetz

    Die Frage ist doch warum nicht schon im Alten-Reich und Mittleren-Reich das Gewölbe aus gehauenen Felssteinen gemacht wurde obwohl man es in Ziegelsteinen schon baute. O:-)

    Die Verbreitung des Gewölbes im 7. Jhdt.v.Chr. in der saitischen Dynastie könnte doch durchaus mit der Eroberung durch die Assyrer zusammenhängen !? K:-)

  • bearbeitet February 2017 #147
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    - et facit ut melius vale -
  • Hallo,

     

    schon einmal Danke für den Input, den ich erst einmal verdauen muss....

    Hier nur ein Gedanke:

    Wenn den "alten" Ägyptern Bögen bekannt waren, so hatten sie ja mehrere tausend Jahre Zeit, die Technik zu verfeinern, um sie dann (natürlich) flächendeckend einzusetzen.

    Das scheint mir auch ein Geheimnis zu sein, was wohl schwierig zu lösen ist!

     

    Gruß,

    Hugin

     

  • kurtikurti User
    bearbeitet February 2017 #149

    @Steinmetz

    @Hugin

    Bei einem solchen Phänomen lassen sich sicher als Begründung viele Details aufzählen die alle plausibel klingen, aber letztlich doch nicht befriedigend sind. Warum setzten sie das Rad nicht ein ? Warum waren die Mykener und Phönizier hervorragende Seefahrer ? Letztere fuhren in den Atlantik bis hoch in die Nordsee, zu den Kanaren und um Afrika herum ! Warum nicht die Ägypter ? Warum hatten die Inkas keine Wägen, aber die Kelten fuhren mit Karren und Wägen auf Felswegen durch die Alpen ? Fehlende Zugtiere lasse ich nicht gelten, denn das Lama zieht z.Bsp. durchaus einen Wagen mit dem Vielfachen seiner Traglast. Warum nutzte man in Europa und Asien das Rentier als Zug-u.Reittier und Eskimos und Indianer das Karibu nicht ? Hätte sich der Bison nicht auch domestizieren lassen ? Warum dauerte es über 1000 Jahre bis die Chinesen aus Feuerwerksraketen eine Waffe machten ? Solche Fragen könnte man beliebig fortsetzen und für alles gibt es plausible, aber meist unbefriedigende Antworten ! Auf eine Antwort stoße ich hier im Bayerischen-Wald oft und die lautet: " Das hat mein Vater so gemacht, mein Großvater und warum soll ich das anders machen" ? O:-)

    Gruß

    Kurti

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  • @Steinmetz

     

     

    Frage in  die Runde: Lässt es sich überhaupt sagen und weiß jemand zufällig, wann die Inuit ihre ersten kuppelförmigen Schnee-Iglus gebaut haben?

     Aufgrund des Baumaterials wird sich diese Frage schwerlich beantworten lassen.:-) Aber:

    Aus der Zeit zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr. liegen Nachweise einer bemerkenswerten technischen und kulturellen Weiterentwicklung der im Norden Kanadas und in Grönland lebenden Menschen des Dorset-Kulturkreises vor, einer heute als „Dorset I“ bezeichneten Kulturphase, wobei auch Ähnlichkeiten mit der Saqqaq-Kultur festzustellen sind. Die in überlieferten Mythen und Legenden als mächtige, in Steinhäusern lebende Menschen oder gar Riesen erwähnten Tunit (Einzahl: Tuniq), Tornit oder Tunirjuat sind vermutlich identisch mit den genannten Dorset-Menschen – wie wohl auch die Sallirmiut; sie gelten bei den heutigen Inuit zwar als dumm, jedoch auch als so stark, dass sie mühelos gewaltige Felsblöcke versetzen und tonnenschwere Walrosse heimschleppen konnten.

    Ihre Jagdmethoden waren wesentlich verbessert. Vermutlich erfanden sie das Schneehaus, Iglu. Als festes Winterdomizil diente ihnen eine halbunterirdische Behausung mit Wänden aus Felsbrocken und Grasstücken, Vorläufer des später üblichen Qarmaqs (Grassodenhaus). https://de.wikipedia.org/wiki/Inuit-Kultur#Dorset-Kultur_.28500_v._Chr._bis_1000_n._Chr..29

     Über die Sallirmiut weiß man, dass sie von großer Kraft, aber dennoch sehr scheu gewesen sind und fast das ganze Jahr über in Stein- und Erdsodenhäusern gewohnt haben. Zu ihrer Ernährung jagten sie Robben, Walrosse, Wale, Eisbären, Karibus und Vögel, suchten Vogeleier und fingen Fische.

    Über Herkunft, kulturelle Entwicklung, ursprüngliche Zahl und den Grund für deren Rückgang von etwa 200 zur Zeit ihrer Entdeckung auf 58 vor dem endgültigen Aussterben ist nur wenig Gesichertes bekannt.

    Vor allem über die Herkunft wird noch viel gerätselt. Wie aus Ausgrabungen und anderen Relikten sowie aus Aufzeichnungen von Forschern und Walfängern hervorgeht, handelte es sich bei den Sallirmiut sicher um Menschen, die mit den Inuit der Kivalliq-Region nicht unmittelbar verwandt waren. Gegenüber diesen Inuit wiesen sie nämlich hinsichtlich Erscheinungsbild, Verhalten, Sprache und Kultur deutliche Unterschiede auf. Wissenschaftlich werden deshalb drei Hypothesen zur Herkunft diskutiert:

    1. Die Sallirmiut sind die letzten Mitglieder der Dorset-Kultur gewesen und haben als solche die Phase der Thule-Kultur überlebt. Diese Hypothese wird durch Untersuchungen gestützt, die Henry B. Collins (Smithsonian Institution) 1954 und 1955 mit dem Ergebnis durchführte, die Sallirmiut seien der Dorset-Kultur zugehörig, eine These, für die wohl auch die Ergebnisse von molekulargenetischen Untersuchungen sprechen.
    2. Die Vorfahren der Sallirmiut sind Mitglieder der Thule-Kultur gewesen, doch haben sie, von den Thule-Eskimos auf dem Festland isoliert, eine eigenständige Weiterentwicklung ihrer Lebensweise und Kultur erfahren.
    3. Die Sallirmiut sind Nachfahren der Thule-Eskimos, die sich, vom Festland isoliert, mit Hinterbliebenen der Dorset-Eskimos vermischten und sich so aus zwei Wurzeln entwickelten. Diese dritte Hypothese wird durch die Tatsache bekräftigt, dass archäologische Relikte der Sallirmiut gleichermaßen Dorset- und Thule-Charakteristika aufweisen.

    Die Dorset-Kultur wurde um 1000 n.Chr. von der technisch überlegenen Thule-Kultur, den direkten Vorfahren der heutigen Inuit verdrängt. Somit könnte das Iglu irgendwann zwischen 500 vor und 1000 n.Chr. entstanden sein. Oder eben auch früher...

    Übrigens:

    "Das Schneehaus, Iglu genannt, das allgemein mit den Inuit in Verbindung gebracht wird kannten vermutlich nicht einmal alle Gruppen. Am verbreitetsten war es als fester Wintersitz bei den Karibu- und Labrador-Inuit. In Nordgrönland wurde es nur als temporäre Jagdhütte genutzt." (Quelle:Läng,Hans: Kulturgeschichte der Indianer Nordamerikas/ Göttingen:Lamuv, 1989, S.58)

    Gruss,

    Schilli-San

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