Wie entstanden die altägyptischen Monumente

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Kommentare

  • bearbeitet January 2017 #92
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    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #93

    @Steinmetz

    Hallo Vincenc,
    erst mal ein großes Lob für den "kurzen" und doch umfassenden Beitrag. :-D
    Was Baupläne anbelangt so sind einige schon noch vorhanden, aber die geben natürlich keine Auskunft über das Material der Werkzeuge. 

    Trial Passage
    http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops15.html
    Pläne und Handelsbericht von Ramses IV
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ramses_IV.
    Bautechnik Ägypten
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten

    @Hugin

    Berichte von Handelsfahrten und Expeditionen liegen uns durchaus von Pharaonen und Kaufleuten vor. Einer der Hauptbezugsquellen von Holz war z.Bsp. der Libanon.

    Hugin war doch der Rabe der alles für Odin erkundete. Also auf, fliege ins W.W.W. und horch Dich um. :-P

    Hier nur ein Beispiel: Snofru

    https://de.wikipedia.org/wiki/Snofru#Handel

    Ansonsten gab es zur Zeit der alten Ägypter noch Elefanten am Nil, aber sie wurden gejagt. Von Arbeitselefanten ist mir nichts bekannt und ich kenne auch keine diesbezügliche Abbildung zur Pyramidenzeit. Hier auf die Schnelle drei Links dazu.

    Elefanten im alten Ägypten
    http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/archaeologie/-/journal_content/56/12054/4437756/Tierwelt-im-Schatten-der-Pyramiden/
    http://www.dtoday.de/regionen/lokal-panorama_artikel,-„Pharaonen-auf-der-Jagd-–-Elefanten-und-Elfenbein-im-Alten-Aegypten-und-Nubien“-_arid,91607.html

    https://www.jstor.org/stable/41635790?seq=1#page_scan_tab_contents

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2247/1/Kahl_Die_aeltesten_schriftlichen_Belege_2001.pdf

    Später war Syrien für die Ägypter das Elefantenland.

    https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/baer/ch/815588a13fd6886a9dbcd737e27c456b/

    So jetzt aber genug, walte Deines Amtes und flieg selber los. :-D

    Gruß

    Kurti

     

     

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  • Die Jagd auf Elefanten hatte ich gefunden. Im Palast von Qatna hat man ja ebenfalls Elfantenknochen gefunden, ohne Zerlegemarken.

    Die interessante Frage ist ja, ob die ägyptischen respektive sysrischen Elfanten, den afrikanischen Savannen-, Wald- oder den asiatischen Elefanten näher waren. Erstere sind ja als Arbeitstier ungeeignet.

    http://www.zeit.de/2013/08/Stimmts-Hannibal-Alpen-Elefanten

     

  • Ok ok, der syrischer Elefant war eine Unterart des indischen und somit vielleicht grundsätzlich zum Arbeitstier geeignet. Sollte das häufig der Fall gewesen sein, wäre das sicherlich in dem einen oder anderen Relief dargestellt worden. Ganz ausschließen kann man es wohl nicht...

  • Meistens wird sich Gedanken gemach,t wo die Steine herkamen. Das Werkzeug, Kupfer für Meissel, Holz für Schlitten, Schiffe etc., Hanf für Seile und Segel, Kleidung und Verpflegung für die Bauarbeiter (>=4000) hat ja auch erhebliche Resourcen erfordert. Hat ein BWLer mal den Resourceneinsatz abgeschätzt?

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  • bearbeitet January 2017 #98
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  • bearbeitet January 2017 #99
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  • Ich würde erwarten, dass man dadurch eine andere Sicht der Dinge bekommt. Die Pyramiden stehen ja nebst einige anderen ganz erstaunlichen Bauwerken. Man macht sich Gedanken zu den Techniken der Steinbearbeitung (-> Steinmetz :-). Vielleciht sollte man den wirtschaftlichen Aspekt proffessionell beleuchten (lassen). Wieviel Wirtschaftskraft war nötig, die Pyramiden zu bauen. Wie sah die Wirtschaft des alten Ägyptens aus?

    Wieviele Anteil des Bruttosozialproduktes wurde für die Armee, die Pyramiden etc. ausgegeben. Wieviel Menschen wurden benötigt, den zusätzlichen Holzbedarf aus dem Libanon zu decken usw. Da könnten Aspekte aufgedeckt werden, an die noch niemand gedacht hat. Musste zusätzlicher Handel oder Eroberungskriege eingesetzt werden, um bestimmte knappe Rohstoffe zu organisieren usw.

    Das wäre zum Beispiel interessant um zu klären, ob der Pyramidenbau auf eine innere Fokussierung herausgelaufen ist oder ob man Beziehungen und Handel mit den Nachbarn verstärken musste.

    Wie sah die Wirtschaft der ägyptischen Gesellschaft im Vergleich zu unserer aus?

    Solche Aspekte scheinen mir genauso interessant zu sein, wie die Frage, ob die Steine mit Kupfer oder Dolerit bearbeitet wurden (was ja eher technisch ist!).

    Musste die ägyptische Gesellschaft für den Pyramidenbau komplett umstrukturiert werden (mir fällt da der leider etwas problematische Vergleich mit dem "totalen Krieg" ein, wo fast alle Resourcen der Gesellschaft für den Krieg verbraucht wurden.) oder hat man die Pyramiden, zwar als Großprojekt, aber doch nebenher gebaut?

    Für letzteres würden ja die langen Bauzeiten und die Tatsache sprechen, dass die ägyptische Gesellschaft an dem Projekten nicht zerbrochen ist.

     

     

    Gruß,

    Hugin

  • bearbeitet January 2017 #101
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  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #102

    @Hugin

    Über die ägyptische Wirtschaft und alles was mit dem Bau der Monumentalbauten an Belastungen anfällt haben sich schon viele Gedanken gemacht !

    Auch über mögliche "Proletarier-Aufstände" die zu den Wirren der Zwischenzeiten geführt haben sollen. Du wirst aber hier auf sehr unterschiedliche Ansichten stoßen. >:)

    Du fliegst zu wenig herum würde jetzt Odin sagen und Dich von der Schulter stupsen. :-P

    Hier mal nur zwei Links und davon gibt es viele bis hin zum E-Book !

    http://www.judithmathes.de/aegypten/arbeit/wirtschaft.htm

    Lies ihn Dir durch und hangele bzw. fliege von Stichwort zu Stichwort bis Du bei Präastronautikern angekommen bist. :-D

    Folgende Arbeit sammelt so ziemlich alles was mit dem Bau der Pyramiden an Fragen auftaucht und eignet sich sehr gut  als Abflugrampe für weitere Recherchen. Denn man tau Rabe und flieg ! O:-)

    https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf

    Kurti

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  • Die nächste Enzyklopädie, die aufgelegt wird, wird Kurti heißen!

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  • Verarschen kann ich mich selber !:-D

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  • @ Steinmetz

    "  Da wurde bei einem kleinen  einfachen Experimentchens, das ich durchgeführt hatte, auch an der "Echtheit" des Fotomaterials gezweifelt. " 

    Es würde mich interessieren was Du probiert hast.

    Wo sind die Bilder eingestellt ?

    Schöne Grüße

    Vince

  • bearbeitet January 2017 #109
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  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #110

    Wie sieht es eigentlich bei Funden aus Ägypten mit "Flintmeißeln" aus ? Aus unseren Breitengraden kenne ich Artefakte aus Flint die mit heutigen Meißeln in der Form  nahezu identisch sind. Aus Ägypten ist mir dagegen kein solches Artefakt bekannt, obwohl die ollen Ägypter bis weit in die Metallzeit mit Flintwerkzeugen arbeiteten. Werkzeuge in typischer Meißelform kenne ich nur aus Kupfer. Alles was ich da an Steinartefakten gefunden habe ist das hier:

    Flinders Petrie Funde von  1890  aus der 12. Dynastie. 
    Kahun bei Hawara in Ägypten. 

    https://pharaohoppressionmosesisraelegyptdynasty.wordpress.com/tag/pryamids/

    Vordynastisches Grab von Hierakonpolis um 3600 v.Chr.
    https://tim-theegyptians.blogspot.de/2014/05/pre-dynastic-burial-discovered.html

    Steinartefakte des dynastischen Ägypten, Tell el-Dab'a , Qantir. 
    http://www.gelvers.de/aegyptenneo.pdf

    Wer bietet mehr !? :-D

    Sicher kann man mit dem ein oder anderen Ding auch Stein bearbeiten, aber so ein richtig schönes Meißelchen für die Feinarbeit kann ich da nicht erkennen !?  =:-ODa hatten ja die Erteböller schon schönere Meißelchen aus Flint. O:-)

    Gruß

    Kurti

     

  • bearbeitet January 2017 #111
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  • @ Steinmetz

    “Zu sehen ist an der Flinders-P.-Übersicht auch, dass die Alten Ägypter wohl ein Faible für Kupfersägen hatten, was einige Rückschlüsse auf Be- und Verarbetiungsmethoden für Naturstein zulässt.“

     

    Kupfer ist seit über 8000 Jahren bekannt.

    Welches Volk hat denn zur Pyramidenzeit gesägt?

    Sumerer, Assyrer, Hethiter, Mitanni, Stonehenge-Leute?

    Dort finden wir nur kaum bearbeitete Findlinge und Feldsteine.

    Warum hat man im Neuen Reich die Obelisken nicht herausgesägt?

    Wo wir doch alles erklären könnten: Alle zwei Meter ein Sondierungsschacht, der Rest dazwischen wird gesägt.

    Zumindest archäologisch gesehen waren die Griechen und die Römer die Ersten, hatten aber schon Stahlblätter.

    Schöne Grüße, Vince

  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #113

    @Vince

    Schau Dir doch die Bilder an und überlege mal selbst warum man keine Obelisken gesägt hat. 

    Das Volk was zur Pyramidenzeit gesägt hat waren z.Bsp. die Ägypter ! :db:

    Was bezweckst Du eigentlich mit Deinen Fragen ? =:-O

    Wo wir doch alles erklären könnten: Alle zwei Meter ein Sondierungsschacht, der Rest dazwischen wird gesägt.

    Das Hauen ging wohl schneller ! Insbesondere in Sand und Kalkstein ! Ob die Ägypter nun tatsächlich Stein gesägt haben sei dahingestellt. Jedenfalls werden immer wieder Sägespuren entdeckt und Stocks u.Co. beweisen mit ihren Experimenten nur, dass es mit Kupferblatt und Sand möglich ist. Punkt. O:-)

    Gruß

    Kurti

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  • bearbeitet January 2017 #114
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  •  Zum Thema Sägen mit Kupferblatt im Alten Ägypten:

    @Kurti schrieb:

    "Jedenfalls werden immer wieder Sägespuren entdeckt und Stocks u.Co. beweisen mit ihren Experimenten nur, dass es mit Kupferblatt und Sand möglich ist. Punkt."""

    Wären Sägespuren entdeckt, und wären sie datierbar, so sind sie lediglich ein Hinweis darauf, dass das Experiment von D. Stocks bereits damals ausgeführt worden ist, und als unbrauchbar verworfen wurde. Denny hat nach dem einseitigen Anschnitt des verwitterten Granitblocks im Eckbereich bei einer Sägetiefe  von ca. 2 - 3 cm das Unternehmen abgebrochen. (... weil ein angedachtes Ergebnis nicht zu erwarten war, anders ist der Sachverhalt zu deuten!) 

    Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.

    Da bereits Karin Dohrmann (Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt) hier angesprochen wurde, kann ich die Dissertation nur nochmals empfehlen. 

    Also gut, Kurti, es ist möglich, aber die frühe Steinbearbeitung hat sich nie dafür interessiert.

    ------------------------------

    @Kuti schrieb:

    "Schau Dir doch die Bilder an und überlege mal selbst warum man keine Obelisken gesägt hat."

    "Das Hauen ging wohl schneller ! Insbesondere in Sand und Kalkstein !  Ob die Ägypter nun tatsächlich Stein gesägt haben sei dahingestellt.
     

    @ Steinmetz schrieb:

    "Wer sich abmühen wollte, enge Sondierungsschächte so in Hartgestein zu treiben, so dass anschließend auch genug Platz zum Sägen vorhanden ist (insbesondere in den Ecken), der kann sich auch gleich die Mühe machen und konventionell eine Hiebreihe nach der anderen abtragen"

    Wir sind also einer Meinung, es wurde nicht gesägt.

    ---------------------------

    @Steinmetz,

    alle drei Tage eine neue Eigentheorie mit sämtlichen Variationsmöglichkeiten, in sehr wohlgefälliger Weise vorgetragen. Heute: Der Fiedelbohrer zum Herauslösen von Obelisken.

    Hast Du im Assuan-Steinbruch schon welche Fiedelbohrer-Bohrungen ausgemacht?

     

    Schönes Wochenende, Vince

     

  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #116

    @Vince

    Wären Sägespuren entdeckt, und wären sie datierbar, so sind sie lediglich ein Hinweis darauf, dass das Experiment von D. Stocks bereits damals ausgeführt worden ist, und als unbrauchbar verworfen wurde. ..

    ...Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.
    Also gut, Kurti, es ist möglich, aber die frühe Steinbearbeitung hat sich nie dafür interessiert.....

    So einfach würde ich mir das nicht machen. Erstens wurden die Blöcke und Statuen nachträglich poliert wie z.Bsp. ein Sarkophag aus Granit. Zweitens könnte man z.Bsp. bei der Pflasterung vor der Cheopspyramide die Blöcke angesägt und dann den Rest gespalten haben. Siehe die Fotos von Geise. (Ich bin kein Freund von seinen sonstigen, geistigen Ergüssen.)

    http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/cheops4.html

    oder hier ( wurde schon verlinkt, Bild anklicken zum vergrößern ):

    http://www.sax.de/~stalker/pad/199904/

    oder das hier:

    https://www.allmystery.de/themen/uf35466770-1112

    Wir sind also einer Meinung, es wurde nicht gesägt.

    Nur bezüglich des Obelisk und der üblichen Steinbrucharbeit zum gewinnen von Rohblöcken.

    http://www.nefershapiland.de/images/ChephrenSteinbruch4U.jpg

    Alles andere kann ich nicht beurteilen, denn ich habe nicht jeden Stein umgedreht und auf Sägeschnitte untersucht. Wie oben bereits angeführt könnten die Spuren auch weggeschliffen sein.

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
  • bearbeitet January 2017 #117
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet January 2017 #118

    @Vince

    Ich habe vergessen auf Deine Anmerkung bezüglich der Dissertation von Frau (jetzt Doktor ?) Dohrman einzugehen. Die gesamten Statuen sind aus Kalkstein und waren sogar vormals bemalt. Das Sägen von Kalkstein in beschriebener Form mit Kupferblatt und Sand war langwierig und Kalkstein ließe sich bestimmt schneller grob abhauen und dann mit Kupfermeißeln bearbeiten. Wie dann bei Blöcken die Oberflache planiert und vermessen wurde geht ja aus den bekannten Bildern mit Schnüren und "Ibbenbürener-Stöckskes" hervor.

    Oberfläche von Blöcken bearbeiten.
    https://www.bibelwissenschaft.de/fileadmin/buh_bibelmodul/media/wibi/image/swTBB777.jpg

    Bildband zur Dissertation Dohrman.

    https://ediss.uni-goettingen.de/handle/11858/00-1735-0000-0006-B4C9-6

    Ich "vermute" mal, dass nur dort gesägt wurde wo es vorteilhafter war und insbesondere bei Hartgestein.

    Gruß

    Kurti

     

  • bearbeitet January 2017 #119
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  • @ Steinmetz schrieb:

    „… Kalkstein, bzw. Kalksandstein … und:   Gerade weil Kalkstein, bzw. Kalksandstein so weich ist, lässt er sich mit bestimmten Sägearten schlecht sägen“

     

    Diese pauschale Aussage dass die Qualität von Kalkstein mit Kalksandstein gleichgesetzt wird, kann man so nicht stehen lassen.

    Der von Dir beschriebene Baumberger Kalksandstein hat laut DIN 52100 eine Druckfestigkeit von 50 N/mm2. In der allgemeinen Klassifikation für Kalksteine sind Richtwerte von 60 bis 235 N/mm2 vorgesehen. Der Baumberger Kalksandstein befindet sich außerhalb der untersten Grenzwerte einer sehr toleranten Bandbreite. Somit hat er nicht annähernd die Festigkeit schlechter Kalkgesteine.

    Ferner wissen wir von polierten Kalksteinstatuen (z.B. Karin Dohrman, im Text, bzw. Bildband),  die uns Anhaltspunkte bezüglich der Kalksteinqualität verraten. Ein geläufiger vergleichbarer Kalkstein  wäre zum Beispiel der polierfähige Jurakalkstein mit einer Druckfestigkeit von 146 bis 165 N/mm2.

    Kalksandstein ist nicht gleich Kalkstein!

     

    Schöne Grüße, Vince.

  • astrofratzastrofratz RheineUser
    bearbeitet January 2017 #121

    Ferner wissen wir von polierten Kalksteinstatuen (z.B. Karin Dohrman, im Text, bzw. Bildband),  die uns Anhaltspunkte bezüglich der Kalksteinqualität verraten. Ein geläufiger vergleichbarer Kalkstein  wäre zum Beispiel der polierfähige Jurakalkstein mit einer Druckfestigkeit von 146 bis 165 N/mm2.

    Der würde sich dann ja wieder wesentlich besser mit dem Kupfersandsägesystem bearbeiten lassen. Allerdings hat Kalkstein, vorallem der für die Pyramiden verwendet wurde noch eine andere Eigenschaft, er ist gebändert und entsprechend dieser Schichtenbänder hat man ihn ja aus dem Steinbruch gebrochen und verbaut. Zumindest für das Kernmauerwerk musste da nichts gesägt werden, was man den Steinen ja auch ansieht.

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