Wie entstanden die altägyptischen Monumente

HempHemp SaarbrückenUser

Hallo Zusammen,

zB. ist die Erbauung der Pyramiden noch immer ein Rätsel und vorallem speziell was den Transport der riesigen Steine (bzw. Megalithen) angeht, wird die Theorie "des Schlittens" auf Baumstämmen aufgestellt. Dabei wird immer wieder betont, dass die alten Ägypter "das Rad" noch nicht zur Hilfe hatten um etwa Holzwagen zum Transport oder spezielle Holzkräne zum Heben der Steine benutzt zu haben!!! Dabei wurde im Grab des Tutanchamun ein Streitwagen und Vieles mehr, gefunden!!! Also kannten die Ägypter nicht erst seit der 18.Dynastie das Rad...Also warum nicht auch schon beim Bau der Pyramiden??? Und was wäre wenn die alten Ägypter das Rad beim Bau der benutzt haben??? Was wäre alles "einfacher" gewesen mit Hilfe des Rad's im Vergleich mit reiner Körperkraft...zB mit Hebelwirkung usw. ????? Gruß euer hemp 

  • kurtikurti User Urgestein

    @Hemp

    Erbauung der Pyramiden noch immer ein Rätsel und vorallem speziell was den Transport der riesigen Steine (bzw. Megalithen) angeht, wird die Theorie "des Schlittens" auf Baumstämmen aufgestellt. 

    Das ist keine Theorie, denn die Ägypter haben das in Wandbildern dargestellt und zwar zu Land und per Schiff. Nachweisen kann man auch entsprechende Transportkanäle und von dort Bohlenstrtassen über die man die Schlitten zog. Solche Abbildungen kennen wir auch aus Mesopotamien. 

    Dabei wurde im Grab des Tutanchamun ein Streitwagen und Vieles mehr, gefunden!!! Also kannten die Ägypter nicht erst seit der 18.Dynastie das Rad...Also warum nicht auch schon beim Bau der Pyramiden??? 

    Über Streitwagen und Rad solltest Du dich mal etwas genauer informieren. Selbst wer ein Rad kennt und benutzt ( Sumere im 3.Jtnd.v.Chr. und Osteuropa schon im 4.Jtnd.) muß für solche Schwerlasten noch einiges dazu erfinden. Die Inkas kannten auch das Rad (Spiezeug mit Rädern), aber sie hatten trotz eines ausgebauten Strassensystems keinen Wagen usw. 

     Und was wäre wenn die alten Ägypter das Rad beim Bau der benutzt haben??? Was wäre alles "einfacher" gewesen mit Hilfe des Rad's im Vergleich mit reiner Körperkraft...zB mit Hebelwirkung usw. ????? 

    Wie die Beispiele bei den Sumerern und Inkas usw. zeigen fehlte wohl der zündende Funke.  Punkt um, es gibt nicht den geringsten Hinweis in Schrift und Bild, dass Ägypter das Rad für den Pyramidenbau usw. benutzten. Die "Alternativen" verschieben deshalb ja auch den Monumentalbau gerne in graue Vorzeiten und überlassen den Schwertransport den "Gravitationskrafthebevorrichtungen" der Präastronauten. 

    Gruß

    Kurti

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    Du bist mit deinem Thema der gefühlt Zehntausendste, der diese Theorie bewegt und versucht, damit auf offene Ohren zu stoßen. Damit kannst du dich zu den weiteren gefühlt Zehntausenden dazu gesellen, welche bereits (all zu berechtigt) auf unoffene Ohren gestoßen sind oder diese Theorie bereits wieder verworfen haben.

    Die altägyptischen Monumente wurden damals in etwa ganz so errichtet, wie noch heute Häuser gebaut werden: Es wird genügend Material gewonnen, produziert und herangeschafft und an Ort und Stelle möglichst kosteneffizient zusammengebaut, was entsprechendes Know-How erfordert. Darin waren die Alten Ägypter – ebenso wie viele andere Völker zu Zeiten der Antike – wahre Meister und entsprechend ausgebildet.

    Räder waren für solche Meisterleistungen gar nicht zwingend von Nöten. Unter anderem das Rad wird in dieser Hinsicht völlig überbewertet – so wie auch z.B. heutige „moderne“ technische Errungenschaften.

    Die Haupttransportwege der Alten Ägypter dürften zuvorderst ohnehin die Wasserwege gewesen sein (Transport z.B. von Steinblöcken von einem Steinbruch zu einer Baustelle). Und Wasser hat bekanntlich in Kombination mit entsprechenden Wasserfahrzeugen (Schiffe, Boote, Floße) aus z.B. Holz enorme Tragkräfte.
    Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass die relativ kurzen Transportwege vor Ort (z.B. in Steinbrüchen zur Gewinnung von Material und auf den Baustellen der Monumente mit Human-Power und entsprechendem Know-How auch ohne Räder bewerkstelligt wurden. Manchmal sind Räder für den Natursteintransport sogar von Nachteil. Siehe hierzu z.B. der Vergleich der Platzersparnis zwischen Rollen mit geringem Durchmesser und Rädern mit entsprechend notwendigem großem Durchmesser. Außerdem wird die Hauptpraxis des an Ort und Stelle verbringens von z.B. Steinblöcken hauptsächlich z.B. auch über Seilzug-, Hebel- und Umbänktechniken praktiziert. Selbst das beste Rad nützt für einen Natursteintransport außerdem nichts, wenn es in unebenem oder zu weichem Grund (siehe z.B. Sandboden oder Lehmziegelrampe) nicht richtig rollen kann oder sich festfährt. Eine zu transportierende Natursteinlast wie etwa ein mehrere Meter langer Steinblock kann auf vielen verschiedenen Rollen, ggf. in Kombination etwa mit Holzschlitten, außerdem sehr gut in seiner Last verteilt werden, was auch von Vorteil z.B. für die Bruchastverteilung ist (siehe Zug- und Drucklast eines Natursteins und die entsprechenden Schwellenwerte).
    Die Tatsache, beim Natursteintransport automatisch an Räder zu denken, „weil Naturstein ja so unglaublich viel Gewicht aufbringt“, spricht i.d.R. auch für eine Unkenntnis der Materie Naturstein und dessen Eigenschaften.
    Die Alten Völker waren es eben gewohnt, Dinge ganz anders anzugehen, als viele Menschen heute.
    Heutige Menschen, die nicht entsprechend ausgebildet sind, würden es wohl nicht einmal bewerkstelligen können, einen kleineren Natursteinblock unbeschadet umzubänken (Schaden an Block UND Mensch).
    Noch im 18. oder 19. Jhdt. haben - wenn ich mich recht erinnere - Menschen noch Ziegelsteintragen von gefüllt über 100 Kilogramm Gesamtgewicht und wesentlich mehr auf ihrem Rücken so manche Baugerüste hochgeschleppt – und tun das sicherlich irgendwo in der Welt heute noch. Die Schwefeltransporteure in Südamerika z.B. , welche Schwefel z.B. für uns Europäer unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit aus Vulkanarealen ins Tal herunterschleppen, damit der Schwefel z.B. zur Bleichung weißen Zuckers verwendet werden kann, tragen teilweise das doppelte ihres eigenen Körpergewichts über Stunden zu Tal. Dies, um ihre Familien notdürftig vom Erlös ihrer gefährlichen Arbeit zu ernähren. Es ist also wohl auch immer eine Frage der Motivation und der Bedingungen, was möglich ist und was nicht. Und das trotz der Erfindung des Rades. Das Rad wäre einem Schwefeltransporteur in Südamerika auch gar nicht von Nutzen für seine Arbeit.

    In deine Betrachtungen wirfst du auch völlig verschiedene Zeitschienen hinein:

    Cheops-Pyramide (z.B.): etwa 2620 bis 2580 v. Chr.

    Thut Anch Amun: etwa 1332 – 1323 v. Chr.

    (Allein der Zeitunterschied zwischen diesen beiden Beispielen beträgt 1248 Jahre, also über ein Jahrtausend.

    ZITAT:
    „Die Cheops-Pyramide ist die älteste und größte der drei Pyramiden von Gizeh und wird deshalb auch als „Große Pyramide“ bezeichnet. Die höchste Pyramide der Welt wurde als Grabmal für den ägyptischenKönig (Pharao) Cheops (altägyptisch Chufu) errichtet, der während der 4. Dynastie im Alten Reich regierte (etwa 2620 bis 2580 v. Chr.[2]).“
    ZITAT ENDE.

    [Quelle: Seite „Cheops-Pyramide“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 2. Dezember 2016, 12:25 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cheops-Pyramide&oldid=160280958 (Abgerufen: 15. Dezember 2016, 11:06 UTC)]

    ZITAT:
    „Thut Anch Amun:Tutanchamun (auch Tutenchamun; ursprünglich Tutanchaton) war ein altägyptischer König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich), der etwa von 1332 bis 1323 v. Chr. regierte.[3] Bekannt wurde er, als Howard Carter 1922 im Tal der Könige sein nahezu ungeplündertes Grab (KV62) entdeckte.“
    ZITATENDE

    [Quelle: Seite „Tutanchamun“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 11. Dezember 2016, 13:30 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tutanchamun&oldid=160534870 (Abgerufen: 15. Dezember 2016, 10:39 UTC) ]

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz
  • kurtikurti User Urgestein

    @Steinmetz

    Kann ich alles unterstreichen müssen !!!! K:-)

    Allerdings mit einer Einschränkung. Beim Heben der Schwerlasten und Verladen auf Schiff oder Schlitten usw. wäre ein schnuckeliger Schwerlastkran mit was "Rundes" zur Ausnutzung des Hebelgesetzes im Sinne einer Transmission schon eine erhebliche Erleichterrung und Personaleinsparung gewesen. Siehe "Alte Griechen und Römer". Man hat zwar über Stemmbalken und Hebegestelle (siehe Herodot) den Hebel aus der Erfahrung heraus angewendet, aber offensichtlich nicht darüber nachgedacht wie man daraus noch was besseres machen könnte. Das Nutzen von Seil und Rollen im Sinne einer Übersetzung kennen wir erst durch eine Abbildung von den Assyrern um 1000 v.Chr. herum. Über die Zeit davor kann ich nichts sagen, denn da war ich noch zu klein ! :-D

    Gruß

    Kurti

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    kurti schrieb:

    @Kurti:

    ...Allerdings mit einer Einschränkung. Beim Heben der Schwerlasten und Verladen auf Schiff oder Schlitten usw. wäre ein schnuckeliger Schwerlastkran mit was "Rundes" zur Ausnutzung des Hebelgesetzes im Sinne einer Transmission schon eine erhebliche Erleichterrung und Personaleinsparung gewesen. Siehe "Alte Griechen und Römer". Man hat zwar über Stemmbalken und Hebegestelle (siehe Herodot) den Hebel aus der Erfahrung heraus angewendet, aber offensichtlich nicht darüber nachgedacht wie man daraus noch was besseres machen könnte. Das Nutzen von Seil und Rollen im Sinne einer Übersetzung kennen wir erst durch eine Abbildung von den Assyrern um 1000 v.Chr. herum...

    Da kann ich Dir nur mal wieder vollstens Recht geben, Kurti!: "Besser" geht immer!:-P

    Allerdings wäre doch so ein 5-1/2-Achs- Super-Turbo-Wasserstrahlschneider auch ganz nett für die Alten Ägypter gewesen, ganz zu schweigen von einem Plasmaschneider ;-)

    Immerhin hat es sich z.B. zu den Grabsteinmetzen des 21. Jahrhunderts allmählich herumgesprochen, dass es eine Supertolle Hebe-und Senk-Erfindung, genannt "Minikran" gibt. Sehr zur Freude des knöchernen Verschleisses der "Wupp-Assis" und der Krankenkassen, Rentenversicheurngen und Zusatzversorhungskassen. Na, das ist doch schon mal was, nach einigen Tausend Jahren Entwicklungszeit...

     

    Allerdings möchte ich mir erlauben, auch eine Einschränkung hervorzuheben. Nicht nach dem Ausschlussprinzip, sondern vielmehr als Ergänzung: Durch GEwichtsverlagerung auf Transportgefährten aus Holz lassen sich auf dem Wasser auch ganz wunderbare Hebe- und Senkeffekte mit relativ einfachen Mitteln erzeugen. Siehe z.B. auch die Kunst, Amporen zu stapeln...

    K:-):-P

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

     

  • kurtikurti User Urgestein

    @Steinmetz

    Da kann ich Dir nur mal wieder vollstens Recht geben, Kurti!: "Besser" geht immer! :-P

     

    Aber jetzt mal Spaß beiseite. Es ist wirklich erstaunlich und ich habe mich immer wieder darüber gewundert wie lange es oft dauerte bis man vorhandene Kenntnisse konstruktiv z.Bsp. für Arbeitsmaschinen umsetzte. Oft wird dazu geäußert, dass kein Bedarf vorhanden war weil genügend billige Arbeitskräfte und Zeit vorhanden war. Ohne das jetzt hier lange zu erläutern kann man zu diesem Argument sagen, Quatsch mit Soße.
    Hier nur mal ein Beispiel.  Die Dampfkraft und wie man sie in Bewegung umsetzte war um die Zeitenwende bekannt und ebenfalls neben Rad, Hebelgesetz, Transmissionsmechanik auch noch das Übersetzungsgetriebe, aber bis zur Dampfmaschine dauerte es noch ein paar weitere Stündchen.
    Dampfkraft
    https://de.wikipedia.org/wiki/Heronsball
    Mechanismus von Antikythera
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera
    Von solchen Beispielen könnte man viele aufzählen und man stellt immer wieder fest, dass es aus unerklärlichen Gründen lange dauerte bis der Groschen irgenwo und irgendwann viel.

     
    Gruß
    Kurti

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    kurti schrieb:

    Aber jetzt mal Spaß beiseite. Es ist wirklich erstaunlich und ich habe mich immer wieder darüber gewundert wie lange es oft dauerte bis man vorhandene Kenntnisse konstruktiv z.Bsp. für Arbeitsmaschinen umsetzte. Oft wird dazu geäußert, dass kein Bedarf vorhanden war weil genügend billige Arbeitskräfte und Zeit vorhanden war...

    Ein hochinteressanter Einwurf! - Der gefühlt in etwa von Archimedes Erschlagung durch einen römischen Soldaten (uff, hoffentlich hab ich mich jetzt nicht auf die Schnelle geirrt und es war Pythagoras) mit dessen letzten angeblichen Worten:"Störe nicht meine Kreise"! - führte - über die Inquisition im Allgemeinen (siehe z.B. Kopernikus) und die Aufstände der Weber bis hin zu heutigen Arbeitsverhältnissen auch auf dem deutschen Bau oder in Indischen "Steinmetzfirmen" und Steinbrüchen: Kinderarbeit, menschenunwürdige Arbeitsbedingungen... - irrationale Entscheidungen soweit das Auge reicht.

    Ein Physiotherapeut hat mir das anhand eines bedeuernswerten Menschen vor bereits über 10 Jahren einmal so erklärt:

    (ungefähre Zitatwidergabe): "Steine auf dem Bau müssen ab 20 Kilogramm mit dem Kran gehoben und versetzt werden (berufsgenossenschaftliche Vorschrift). Darum werden schöne große Steine produziert, die nicht 20 Kilogramm, sondern z.B. etwa 19,898 Kilogramm wiegen - sehr zur Freude der billig eingestellten Arbeitskraft, die dann nach ein paar Jahren den Löffel abgibt, weil sie zuviele Steine dieser Sorte in nur einem Arbeitsleben heben musste...

    >:(:indy:

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

    Nachtrag:

    Ja... - und solche bedauernswerte Menschen landen dann schließlich beim Physiotherapeuten...

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    >:

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016

    Hier habe ich mir einmal erlaubt, ein paar beeindruckende Beispiele zu verlinken, was mit entsprechender Finesse und Geschick möglich sein kann. Dem engagierten Menschen wird all sein betriebener Aufwand allerdings vermutlich wenig nutzen, weil seine Herangehensweise aller Voraussicht nach als unwissenschaftlich anzusehen ist. Mehr als der temporäre Ruhm wird von seinem Engagement also wohl nicht übrig bleiben. Die im ersten Link erreichbaren Techniken des Natursteintransports sind gnadenlos schlau, aber hier muss der Betreffende schon wirklich genau wissen, was er tut. Ich würde hier deshalb nichts aus beiden Links zur Nachahmung empfehlen. 

    [Es gilt mein "handelsüblicher" Haftungsausschluss für Links;-), diesmal insbesondere weil im zweiten Link Dinge angeklickt werden können, vor denen wirklich gewarnt werden muss und welche für die Nachahmung auf gar keinen Fall empfohlen sind! Ich empfehle in Bezug auf den zweiten Link ausdrücklich: BITTE AUF GAR KEINEN FALL NACHMACHEN!!!] 

    Die im zweiten Link anklickbaren Techniken des Natursteintransports sind dermaßen verantwortungslos naiv und leichtsinnig (das Beispiel mit dem kleinen Kind als Helfer), dass Youtube sich fragen muss, warum Youtube so etwas überhaupt posten darf!!!

    Solche Beispiele wären wunderbar geeignet als Lehr- und Abschreckungsmaterial für die Berufsgenossenschaft:

    Link 1:

    (Nachträglich editiert: Link gelöscht)

    Link 2:

    (nachträglich editiert: Link gelöscht)

    Herzliche Grüße,

     

    Steinmetz

     

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016

    Ich habe mir erlaubt, diesen unrelevanten Nachtrag als ursprünglichen Korrekturpost zu vorherigem Post zu löschen. Begründung: Ich habe die zuvor von mir geposteten Links zu Youtube-Videos wieder entfernt, weil Youtube nach Betrachtung gleich endlos viele weitere Videos auflistet, für die ich hier keine Verantwortung auf mich nehmen will, insbesondere im Hinblick auf deren Weiterverbreitung und etwaige Nachahmungseffekte.

    An dieser Stelle sei auf die umfangreichen fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema Natursteintransport verwiesen.

    :-P

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • Hallo Steinmetz,

    ich weiß nicht, ob das jetzt hier reinpasst, oder vielleicht schon beantwortet wurde, aber es wird ja von den Archäologen im Allgemeinen gesagt, dass die großen Granitstatuen in Ägypten mit Kupfer- oder Bronzewerkzeugen hergestellt und bearbeitet wurden. Da du Steinmetz bist und ich Handwerker für Holz und Metall wollte ich gern deine Meinung dazu hören - ich kann es mir nämlich nicht nur nicht vorstellen, sondern behaupte, dass es technisch nicht machbar ist. 

    Viele Grüße

    Mike

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016
    vaultdoor schrieb:

    Hallo Steinmetz,

    ich weiß nicht, ob das jetzt hier reinpasst, oder vielleicht schon beantwortet wurde, aber es wird ja von den Archäologen im Allgemeinen gesagt, dass die großen Granitstatuen in Ägypten mit Kupfer- oder Bronzewerkzeugen hergestellt und bearbeitet wurden. Da du Steinmetz bist und ich Handwerker für Holz und Metall wollte ich gern deine Meinung dazu hören - ich kann es mir nämlich nicht nur nicht vorstellen, sondern behaupte, dass es technisch nicht machbar ist. 

    Viele Grüße

    Mike

    Hallo Mike,

    danke für deinen Einwand, thematisch ist deine Frage zwar tatsächlich off-topic, aber auch relativ schnell beantwortet. Das Thema "antike Natursteinbearbeitung" im speziellen ist - auch neben Fragen des Natursteintransports in der Vergangenheit in diesem Forum in ausführlichstem Maße diskutiert und auch "bestritten" worden (im wahrsten Sinne des Wortes) - damals noch in der damals noch existenten Rubrik "Alternative Theorien". Die Thematik, welche du ansprichst, ist immer wieder gerne Aufhänger, Zugpferd und Standardargument für insbesondere alternative Theorien, die gerne schnell in präastronautische Begründungsszenarien abrutschen.

    Ich betone vorab, dass in Bezug auf die antike Natursteinbearbeitung auch das Material Eisen für Werkzeuge als deutlich härteres Material im Vergleich zu Kupfer überbewertet wird. Auch Eisen, so dürfte es dir von berufswegen bekannt sein, ist im Sinne der Werkstoffbearbeitung (je nach Werkstoffqualität) nicht automatisch wirklich "hart". Härte ist ein dehnfähiger Begriff (man denke an einen von Hand biegbaren Eisennagel). Eisen wird ja erst durch die "Veredelung" brauchbar für bestimmte Materialien. (z.B. durch entsprechende Schmiedetechniken mit entsprechender Härtung durch Abschrecken im Wasser- oder Ölbad - siehe "Anlassfarben" z.B. bei Schneiden).

    Zum einen habe ich für Kupfer von einem ähnlich gearteten Argument gehört, für das der Quellennachweis jetzt allerdings erst ermittelt werden müsste: Kupfer wäre nicht automatisch gleich Kupfer, wenn die Theorie als stimmig anzusehen ist, dass kaltgeschmiedetes Kupfer sich härtetechnisch anders verhalten sollte als heiß- bzw. warm geschmiedetes. Inwieweit etwa auch der Reinheitsgrad von Kupfer eine Rolle spielt, kann ich nach meinem aktuellen Wissensstand nicht beantworten.

    Fakt ist aber, dass Naturstein in der Antike im ALten Ägypten vor allem auch mit Schlagsteinen (z.B. Doleritkugeln, bzw. Steinhämmer aus Dolerit (siehe "Unvollendeter Obelisk von Assuan") bearbeitet wurde. Vorstellbar für mich ist auch, dass sich auch Hartgestein bedingt mit Feuersteinlingen, bzw. Flintklingen gut bearbeiten lässt (ich habe jetzt dafür aber ebenfalls keinen Quellennachweis parat und müsste diesen ggf. erst recherchieren).

    Die Bearbeitung eines Natusteines allein mit Schlagsteinen kann jedoch bis zu einer relativ hohen Präzision an die gewünschte Form herangebracht werden - mit Ausnahme etwa von Ecken, Vertiefungen, bestimmten Ausmuldungen und Rundungen.  Das wird auch aus Funden und deren Ausformung und Zustand deutlich (etwa unvollendete Werke wie Skulpturenrohlinge oder eben der unvollendete Obelisk von Assuan). Der Vorteil solchen Arbeitens ist, dass die Oberflächen des Werkstücks sich recht homogen und präzise Ausarbeiten lassen. Restliches wird zum größten Teil je nach Fall auch durch Schleifarbeiten erledigt. Kupfermeissel fanden u.a. vorstellbar allerhöchstens Verwendung für Feinstausarbeitungen oder entsprechend weiche Natursteinmaterialien (z.B. Kalkstein).

    Wobei m.E. auch noch betont werden muss, dass auch die Form eines Kupfermeissels eine entscheidene Rolle spielt in Bezug auf dessen Hiebeigenschaften und Einwirkungseffekt auf zu bearbeitendes Material.

    Es sei zu diesem Thema immer wieder auch auf die ausführlichen Experimente von Denis Stocks verwiesen.

    siehe auch:

    Seite „Unvollendeter Obelisk von Assuan“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 1. März 2016, 07:07 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Unvollendeter_Obelisk_von_Assuan&oldid=152055044 (Abgerufen: 16. Dezember 2016, 21:31 UTC)

    :detective:

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • Hallo Steinmetz 

    und Danke für die ausführliche Antwort. Mit Präastronautik und anderen seltsamen Hypothesen hab ich nichts am Hut. Aber wenn ich mir die Bauwerke der Ägypter so ansehe, dann ist das nicht die Arbeit eines primitiven Volkes (nicht, dass das jemand hier unterstellt hätte, ich wollts jedoch mal gesagt haben). 

    Schmiedeeisen ist prinzipiell sehr widerstandsfähig und hat Eigenschaften, die denen von Stahl schon recht nahe kommen. Kupfer hingegen ist grundsätzlich weich und leicht deformierbar. Speckstein mag man damit noch bearbeiten können, aber Granit? 

    Weiterhin steht die Frage im Raum (die meiner Meinung nach mit dem Bearbeitungsthema zusammenhängt), wie ein so altes Volk über 1000 Tonnen schwere Steine bewegen konnte (auch, wenn es nur aufrichten ist), siehe zb. die zerbrochene Ramses-Skulptur https://de.wikipedia.org/wiki/Ramesseum ;

    Im Vatikan hat man im 16. Jh. einen 350 Tonnen Obelisk aufgerichtet und der technische Aufwand dafür war schon bemerkenswert. Jetzt geht es also 3000 Jahre zurück (wenn nicht mehr) und die Skulptur wiegt fast viermal soviel (mindestens). Es gibt auf der Welt heute eine handvoll Kräne, die überhaupt und nur unter exzellenten Bedingungen in der Lage sind, so eine Last zu heben. 

    Was will ich damit jetzt eigentlich sagen? ---> Vielleicht waren diese antiken Völker nicht primitiv, sondern sehr intelligent und weiter, als wir es ihnen "gönnen". Keine Präastronautik oder sonstwelche komischen Hypothesen, nur halt einfach weiter und schlauer als gedacht. Kann das nicht sein? Wenn nein, warum?

    Sorry für meine OT Fragen hier... 

    Viele Grüße

    Ein zweifelnder Mike

  • astrofratzastrofratz RheineModerator Veteran
    bearbeitet: Dezember 2016

    Schmiedeeisen ist prinzipiell sehr widerstandsfähig und hat Eigenschaften, die denen von Stahl schon recht nahe kommen. Kupfer hingegen ist grundsätzlich weich und leicht deformierbar. Speckstein mag man damit noch bearbeiten können, aber Granit? 

     Daher hat man ja den Granit auch nicht mit Kupfer bearbeitet sondern mit Dollerit (Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik). Und du weißt sicherlich, dass 98% der Pyramide aus Kalkstein sind und das Meißte aus Kalkstein der direkt aus der Nachbarschaft der Pyramide stammt.

     Im Vatikan hat man im 16. Jh. einen 350 Tonnen Obelisk aufgerichtet und der technische Aufwand dafür war schon bemerkenswert. Jetzt geht es also 3000 Jahre zurück (wenn nicht mehr) und die Skulptur wiegt fast viermal soviel (mindestens).

    Und diesen Obelisken hat man über eine viel weitere Entfernung zu Land und zu Wasser transportiert. 

     Vielleicht waren diese antiken Völker nicht primitiv

    Nein, das waren sie ganz sicher nicht, denn dann wären es ja keine Hochkulturen. 

     sondern sehr intelligent und weiter, als wir es ihnen "gönnen". Keine Präastronautik oder sonstwelche komischen Hypothesen, nur halt einfach weiter und schlauer als gedacht. Kann das nicht sein? Wenn nein, warum?

    •  Weil sich dieses Wissen dann in ihren Bauwerken niedergeschlagen hätte.
    • Wir die Spuren dieses Wissens überall sehen könnten.
    • Dieses Wissen ja auch noch von den Römern vorhanden gewesen sein dürfte.
    • Von den Feinden von diesem Wissen berichtet worden wäre.
    • Es nirgends aufgeschrieben wurde.

     

    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • Hallo Astrofratz,

    Danke für deine Antwort.

    Das mit dem Dollerit habe ich schon gelesen aber dann wieder vergessen :D Ja, wäre sicherlich eine Möglichkeit. 

    Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik

    Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie... 

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten

    Bei "Steinbearbeitung" schauen. 

    Und diesen Obelisken hat man über eine viel weitere Entfernung zu Land und zu Wasser transportiert. 

    Richtig, was ein weiteres ziemlich großes Problem darstellt.

    Weil sich dieses Wissen dann in ihren Bauwerken niedergeschlagen hätte.

    Tut es doch.

    • Wir die Spuren dieses Wissens überall sehen könnten   

    Können wir doch? Nach knapp 4000 Jahren hat der Zahn der Zeit natürlich einiges aufgefressen...

    • Von den Feinden von diesem Wissen berichtet worden wäre.
    • Es nirgends aufgeschrieben wurde.

    Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.

     

     

  • kurtikurti User Urgestein

    @astrofratz

    Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik

    Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens "Diamanten" erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen. Dagegen gibt es etliche Ägyptologen die einfach abgeleitet von den Wandbildern von Meisseln sprechen ohne näher auf das Material einzugehen. Merkt doch keiner !!!! Denken die jedenfalls. :-D

    Hier mal eine Zusammenfassung zum Thema Hartgesteinbearbeitung:

    https://mysteria3000.de/magazin/experimentalagyptologische-hartgesteinbearbeitung/

    @vaultdoor

    Was den gebrochen, unvollendeten Obelisken betrifft beweist das nur, dass man hier an die Grenzen seines Könnens gestoßen ist, aber auch dass offensichtlich keine Aliens mit Plasmaschneidern am Werk waren ! O:-)

    Das Aufstellen eines Obelisken geht auch z.Bsp. so:

    http://www.isis-und-osiris.de/isisosiris/kairo2001/05village/P6180045.JPG

    Über das Verladen von Schwerlast auf Schiffe hier ein paar Gedanken:

    http://books.google.de/books?id=b1MHBAAAQBAJ&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Altes+Ägypten+Schiffe+mit+Obelisk+beladen&source=bl&ots=C7NsSWdJjQ&sig=0ftPsirvsgjVIqOBer8Z1bAG7x0&hl=de&sa=X&ei=3qsRVJnfI8XRywPW8YEQ&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Altes Ägypten Schiffe mit Obelisk beladen&f=false

    Das ganze Thema wurde aber schon x-mal hier im Forum abgehandelt und selbstverständlich blieb kein "Rätsel" ungelöst bis auf die "üngelösten"  ! :-P

    Gruß

    Kurti

     

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016

    Vaultdoor schrieb:

    Steinmetz schrieb:

    vaultdoor schrieb:

    ...Aber wenn ich mir die Bauwerke der Ägypter so ansehe, dann ist das nicht die Arbeit eines primitiven Volkes...

    vaultdoor schrieb:

    ...Schmiedeeisen ist prinzipiell sehr widerstandsfähig und hat Eigenschaften, die denen von Stahl schon recht nahe kommen. Kupfer hingegen ist grundsätzlich weich und leicht deformierbar Speckstein mag man damit noch bearbeiten können, aber Granit? ..

    ...Weiterhin steht die Frage im Raum (die meiner Meinung nach mit dem Bearbeitungsthema zusammenhängt), wie ein so altes Volk über 1000 Tonnen schwere Steine bewegen konnte...

    ...Es gibt auf der Welt heute eine handvoll Kräne, die überhaupt und nur unter exzellenten Bedingungen in der Lage sind, so eine Last zu heben...

    ...Vielleicht waren diese antiken Völker nicht primitiv, sondern sehr intelligent...

    Hallo Mike,

    der Begriff "primitiv" wird in Bezug auf die Altertumsforschung doch gerne völlig aus dem Zusammenhang gerissen oder missinterpretiert. Natürlich waren die Alten Ägypter kein "primitives Volk", wie ja auch Astrofratz betont hat im Hinblick auf die Hochkultur der Alten Ägypter. Schaut man sich nur einmal Exponate der altägyptischen Sammlung in Berlin an, muss man z.B. im Hinblick auf die Bildhauerkunst zu diesem Schluss kommen. :detective:

    Die Doleritwerkzeuge hatte ich in meinem Beitrag gestern ja bereits erwähnt. Das restliche in Bezug auf den Einsatz von Kupferwerkzeugen hatte ich als Spekulation gekennzeichnet, deren Quellennachweis ich noch hätte recherchieren müssen.

    Dennoch: Es ist hinreichend bekannt, dass die Alten Ägypter mit Kupfer (gerade weil es so "weich" ist) auch Hartgestein wie Granit bearbeitet haben - siehe Hartgesteinbohrungen mit Hohlbohrern und Kupfersägen. Das Kupfer agierte dabei, wie bekannt ist, in Kombination mit anderen Werkstoffen, bzw. Materialien wie etwa speziellen Sandarten und Flüssigkeiten wie etwa Wasser.

    Extrem schwere Natursteinblöcke haben die Alten Ägypter nach den uralten Prinzipien: Gewusst wie (Know How) sowie "Geduld und Spucke" bewegt. Mag sein, dass wir heute eher die Dummen (geworden) sind oder faul oder zu technikverwöhnt sind.:-D

    Es gibt heutzutage auch wunderbare und superteure Riesenkräne, die dennoch einstürzen und ganze Häuserblocks mitreissen oder verwüsten, weil irgendjemand sich verrechnet hat...

    Kurti schrieb:

    kurti schrieb:

    ...Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens "Diamanten" erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen. Dagegen gibt es etliche Ägyptologen die einfach abgeleitet von den Wandbildern von Meisseln sprechen ohne näher auf das Material einzugehen. Merkt doch keiner !!!! Denken die jedenfalls...  

    Genau. Und möglicherweise sieht man darum in aufwändig produzierten reisserischen Dokus über das Alte Ägypten auch Statisten mit irgendwelchen Baumarktwerkzeugen auf den Brocken herumdengeln - oder man nimmt eben alles, was sich gerade so finden lässt oder zu Hause noch im Werkzeugköfferchen lag. Besonders lustig ist es auch mit anzusehen, wenn die mächtigen Styroporblöcke durch die Gegend hüpfen. Man könnte dann glauben, man sei im Theater. Leider fallen in diese Kathegorie, wenn ich mich recht entsinne auch ein paar Blockbuster wie "Indiana-Jones", die "Herr der Ringe"-Trilogie und noch ein paar andere. Vielleicht führt es ja insgesamt auch zu einer verzerrten Wahrnehmung über die Medien, wenn ein paar Leute einen sehr großen Natursteinblock aus Styropor durch die Gegend wuppen und dabei theatral ächzen und schwitzen...X-D

    Einen echten Steinmetzen und Steinbildhauer erkennt man übrigens auch sehr gut an der Art und Weise, WIE er arbeitet. Schauspieler und Statisten erkennt man ebenfalls sehr gut an der Art und Weise, wie sie schauspielern...

    Und eine  echten Steinblock erkennt man an seinem echten "Verhalten" z.B. in Bezug auf die Schwerkräfte und etwa seine Spaltbarkeit. 

    kurti schrieb:

    @vaultdoor

    Was den gebrochen, unvollendeten Obelisken betrifft beweist das nur, dass man hier an die Grenzen seines Könnens gestoßen ist, aber auch dass offensichtlich keine Aliens mit Plasmaschneidern am Werk waren ! O:-)...

    Das ganze Thema wurde aber schon x-mal hier im Forum abgehandelt und selbstverständlich blieb kein "Rätsel" ungelöst bis auf die "üngelösten"  ! :-P

    Das Erreichen der Grenzen des Könnens kommt in den besten Familien und Betrieben vor. Da das Thema auch wie bereits gesagt bis aufs Unterholz abgekaut wurde, ist zumindestens meine Neigung, mich diesem Thema erneut ausführlicher zu widmen , nicht besonders groß. Aber mal sehen, wie sich das eventuell noch entwickelt.

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • kurtikurti User Urgestein

    @Steinmetz

    Das restliche in Bezug auf den Einsatz von Kupferwerkzeugen hatte ich als Spekulation gekennzeichnet, deren Quellennachweis ich noch hätte recherchieren müssen.

    Sägen mit Kupferblatt und Quarzsand wie auch Kernbohrungen sind eigentlich abgehakt im Sinne von möglich. Anders sieht es aber mit den Kupfer- bzw. Bronzemeisseln aus. Ich lese immer wieder in Foren, dass man auch damit Granit bearbeiten könnte weil Granit auch Bestandteile enthält die nicht so fest sind und deshalb ein Abschlag möglich ist.

    Kannst Du das als Steinmetz bestätigen oder ist das reines Wunschdenken ?

    Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ? Es muß ja nicht gleich die Venus von Milo werden sondern ein paar herausgearbeitete und polierte Konturen reichen ja.

    Wär das nicht mal praktizierte, Experimentelle- Archäologie ? Also, wenn ich Steinmetz wäre dann.........., aber leider bin ich Gott sei dank keiner !!! O:-)

    Gruß

    Kurti

  • HuginHugin User Alter Hase

    So weit ich weiss, war den alten Ägyptern zur Zeiten Cheops das Gewölbe unbekannt. Deshalb findet man in den Pyramiden nur Scheingewölbe und die Entlastungskammern über der Grabkammer. So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

    Es gibt also Bereiche, die die Ägypter bis zur Perfektion getrieben haben, in anderen Bereichen waren sie halt noch nicht so weit vorne ...

    Gruß,

    Hugin

  • So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

    Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen? 

  • astrofratzastrofratz RheineModerator Veteran

    Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie... 

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten

    Bei "Steinbearbeitung" schauen. 

    Da steht aber nichts davon, dass die Granit mit Kupfer bearbeitet haben, da steht ja explizit. 

    "Kalkstein, Sandstein und Alabaster mit Kupfer-Werkzeugen bearbeitet, während für Granit, Quarzit und Basalt Stein-Werkzeuge notwendig waren

     Tut es doch.

    Aber kein anachronistisches Wissen, dass darauf schließen lassen würde, dass sie andere Kenntnisse hätten als bis jetzt entdeckt. Was wäre für dich zB an der Pyramide ein Beleg für anachronistisches Wissen?

    Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.

    Und wenn es gar keine Evidenz gibt? 

    Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens "Diamanten" erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen.

    Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.

    Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen? 

    Warum hätten sie es denn nicht benutzen wollen? Und warum haben sie es dann später genutzt?

    Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ?

    Da gibts ja zB das bekannte Buch von dem Experimentalarchäologen Deny Stocks Experiments in Egyptian archaeology: stoneworking technology in ancient Egypt, so wie viele weitere Artikel, seine sind halt die bekanntesten. Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016
    kurti schrieb:

     

    kurti schrieb:

    @Steinmetz

    Das restliche in Bezug auf den Einsatz von Kupferwerkzeugen hatte ich als Spekulation gekennzeichnet, deren Quellennachweis ich noch hätte recherchieren müssen.

    Sägen mit Kupferblatt und Quarzsand wie auch Kernbohrungen sind eigentlich abgehakt im Sinne von möglich. Anders sieht es aber mit den Kupfer- bzw. Bronzemeisseln aus. Ich lese immer wieder in Foren, dass man auch damit Granit bearbeiten könnte weil Granit auch Bestandteile enthält die nicht so fest sind und deshalb ein Abschlag möglich ist.

    Kannst Du das als Steinmetz bestätigen oder ist das reines Wunschdenken ?

    Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ? Es muß ja nicht gleich die Venus von Milo werden sondern ein paar herausgearbeitete und polierte Konturen reichen ja.

    Wär das nicht mal praktizierte, Experimentelle- Archäologie ? Also, wenn ich Steinmetz wäre dann.........., aber leider bin ich Gott sei dank keiner !!! O:-)

    Gruß

    Kurti

    Lieber Kurti, du hast ja recht und das muss ich hier einfach mal lobend erwähnen! :-D

    Mich interessiert die Experimentelle Archäologie sehr und es ist offensichtlich tatsächlich mal notwendig, dass sich jemand die Mühe macht. Aber wie auch Astrofratz schrieb: Das haben ja bereits so viele Andere schon getan. Was allerdings kein Hinderungsgrund ist, wenn es einem Spaß macht. Woran liegt es also, wenn immer wieder Menschen versuchen, Bildungslücken zu schließen, bestimmte Menschen diese Bildungsversuche aber nicht rezipieren und an sich heranlassen wollen?

    Nach den Erfahrungen der letzten Jahre hier im Forum (Du weißt schon, wer...)  hatte ich schlichtweg erst mal einfach keine Lust mehr. Inzwischen haben sich die Lebensumstände geändert und gerade ist erstmal fieser nasskalter Winter.

    Ich habe mir aber fest vorgenommen, das Projekt im Auge zu behalten. Allerdings möchte ich das ganze auch nach wirklichen experimentalarchäologischen Statuten aufziehen. Es macht wirklich keinen Sinn, herumzuwerkeln, wenn das Herumgewerkele nicht streng wissenschaftlichen Kriterien genügt. Das kann man zwar machen, um einen kleinen Einblick zu geben. Soll die Arbeit aber ernstgenommen und anerkannt werden auch von Fachkreisen, dann braucht sie auch Hand und Fuß im Hinblick auf Vorbereitung, Nachbereitung und wissenschaftliche Auswertung. Mein Anspruch ist inzwischen entsprechend hoch und für ein paar Zweifler, mache ich erstmal nicht die Finger krum, wenn dann nachher wieder die üblichen Argumente kommen können wie etwa:

    - der Stein ist manipuliert

    - das Werkzeug ist manipuliert

     - der Film ist manipuliert

    - die Fotos sind manipuliert

    -Archäologie-Online ist manipuliert

    -die Gesellschaft ist einfach noch nicht soweit

    -die Gesellschaft will einfach noch nicht so weit sein

    -es ist sowieso alles voll von Illuminaten und Wahrnehmungsverzerrern

    -Einfach ALLES ist manipuliert

    (logisch, dass dabei über das wesentliche gerne hinweggesehen oder dies gar nicht wahrgenommen wird. Es scheint eben lohnender zu sein, grenzwissenschaftliche Bücher zu veröffentlichen, egal, ob man darin etwa die Quadratwurzel aus zehn mit dem Zahlenverhältniswert PI verwechselt...) 

    (Logisch auch: "Manipulieren" kommt ja vom Wortsinn her von "etwas handhaben". Also wird Werkzeug auch "manipuliert" X-D).

    Weil alles so logisch ist, halte ich es zukünftig auch mit der wissenschaftlichen Disziplin der Archäo-Logik. :-D

    Ich bin z.Zt. und auch schon  davor engagiert in verschiedensten Projekten, die mir wichtig sind. Die Experimentalarchäologie ist leider nur eins von vielen. Das ganze würde allerdings mit dem entsprechenden Sponsoring, einem Projektpartner oder Mäzenen gleich viel wunderbarer funktionieren! Wenn Herr von D. als Starkraucher mir vorher eine Atemschutzausrüstung zukommen lässt, kann er mich ja in die schöne Schweiz einladen und sich angucken, wie einfach alles ist.

    :-D:-P

    Kurti schrieb: "...Ich lese immer wieder in Foren, dass man auch damit Granit bearbeiten könnte weil Granit auch Bestandteile enthält die nicht so fest sind und deshalb ein Abschlag möglich ist..."

    Das höre ich zwar zum ersten mal, es ist aber - je nach Granitsorte - vorstellbar. Deshalb tue ich es nicht von vorneherein als Wunschdenken ab. Ich kann es aber nicht bestätigen, weil ich bisher einfach noch nicht dazu gekommen bin, es auszuprobieren. Ich arbeite zufällig gedanklich seit einiger Zeit an dieser Theorie. Ich behaupte (was aber erst noch zu beweisen wäre): Die Geometrie, bzw. Form eines Kupferwerkzeugs ist entscheidend für seine eventuellen Eigenschaften in Bezug auf Hartgestein. Das ist eigentlich auch kein neuer Gedanke.

    Immer wieder erwähnt wird in diesem Zusammenhang ja auch die Erhitzung von Granit. Wenn Granit auf die richtige Temperatur erhitzt wird, wird er mürbe. Die kristallinen Ausdehnungseffekte arbeiten dann gegen die kristallinen Anhangskräfte. Da der Ausdehnungskoeffizient von Granit entsprechend naturspezifisch ist, bricht das Gefüge auseinander.  Bei sehr hohen Temperaturen (um die 1000°), übertragen mittels Gasbrennern, springen die Kristalle an der Oberfläche sogar von selbst aus dem Granit. Besonders gut zu beobachten ist das bei zuvor polierten Granitoberflächen. Da werden die kleinen Granitsplitter dann zu regelrechten Geschossen. Das nennt man "Flämmen". Die Technik des Flämmens erzeugt hübsche Oberflächen. Gerne ignoriert wird in Bezug auf Granit auch immer wieder dessen "Sprödheit". Stimmt das Verhältnis zwischen Werkzeug und Granit, lässt Granit sich z.B. wunderbar spalten, weil Granit so schön spröde ist. Wer es selbst noch nicht live miterlebt hat, mit welch simplen Handwerkszeugen große Natursteinblöcke von Hand gespalten werden können, hat wirklich etwas sehr spannendes verpasst. Es sollte aber nicht geglaubt werden, dass, was einfach aussieht, auch einfach zu bewerkstelligen ist. Ohne entsprechende Erfahrung geht es nicht, es sei denn es ist Glück im Spiel oder man ist ein Naturtalent. Manche Granitsorten entsprechender Dicke lassen sich - je nach Abmessungen auch locker mit einem faustgroßen Flußkiesel bearbeiten und spalten, wie ich in der Vergangenheit hier im Forum bereits aufgezeigt hatte. Mit der Folge, dass die Zweifler aufs Tapet traten und postulierten: "Der Granit ist aus Gummi" (oder so ähnlich...). Aber solche Argumente dürfen natürlich nicht ernst genommen werden...

     

       We

    Hugin schrieb:

    So weit ich weiss, war den alten Ägyptern zur Zeiten Cheops das Gewölbe unbekannt. Deshalb findet man in den Pyramiden nur Scheingewölbe und die Entlastungskammern über der Grabkammer. So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

    Es gibt also Bereiche, die die Ägypter bis zur Perfektion getrieben haben, in anderen Bereichen waren sie halt noch nicht so weit vorne ...

    Gruß,

    Hugin

    Da muss ich widersprechen.

    Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut und hinter allem ist eine allmähliche Entwicklung erkennbar. Deshalb wird "Primitivität" ja vom Wortsinn her etwa übersetzt mit: "Der Erste in seiner Art" [deutschsprachige Wikipedia]* Die Erfindung des Gewölbes ist nicht automatisch der Schlussstein aller Dinge. Wie bereits Kurti erwähnte: Das Rad konnte einer Kultur sehr wohl bekannt sein, wurde aber nicht zwingend für alles mögliche verwendet. Deshalb kann meiner Meinung nach in Bezug auf die Alten Ägypter im betreffenden Zusammenhang nicht von einer "Primitivität" gesprochen werden. Mancher Kirchenbau z.B. in der Romanik ist eingestürzt, weil das Gewölbe und der Rundbogen zwar erfunden und in Verwendung waren, die Baumeister aber noch nicht alle Geheimnisse der Statik erfunden und ergründet hatten. Auch wesentlich später wurden in Bauwerken aus Naturstein Anker aus Eisen eingesetzt, was im Endeffekt zu großen Zerstörungen an den Bauwerken durch Oxidation (Rost) geführt hat. Deshalb würden die Baumeister z.B. der romanischen und Gotischen Bauwerke und auch weitere bis weit hinein in die Neuzeit (siehe z.B. das Problem mit allmählich verrottendem Stahlbeton) wohl nicht als "primitiv" angesehen werden. Das Kragewölbe stellt eine bestimmte Schöpfungshöhe dar und kann sehr bewusst auch als Gestaltungselement verwendet werden. 

    *[Seite „Primitivität“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 28. März 2016, 22:34 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Primitivit%C3%A4t&oldid=152956416 (Abgerufen: 18. Dezember 2016, 11:41 UTC)]

    astrofratz schrieb:

    astrofratz schrieb:

    Da gibts ja zB das bekannte Buch von dem Experimentalarchäologen Deny Stocks Experiments in Egyptian archaeology: stoneworking technology in ancient Egypt, so wie viele weitere Artikel, seine sind halt die bekanntesten. Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

    Danke Astrofratz! Jetzt hab ich endlich einmal die Quellenangabe für Denis Stocks Veröffentlichung gefunden! :db:

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • kurtikurti User Urgestein

    @astrofratz

    Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.

    Das hört sich schon anders an und so kenne ich es auch. Hat Däniken da nun prinzipiell Unrecht ? Wer hat sich vor Däniken und Co. denn Gedanken darüber gemacht wie man mit den vorgefundenen Kupfermeißeln die Statuen aus Rosengranit hergestellt hat ? Du kannst heute noch "Fachbücher" lesen in denen das geflissendlich übergangen wird. (siehe auch mein Link zu Myst.3000) Ich verlange von der Wissenschaft ja nicht, dass sie Lösungen präsentiert, aber erwähnen und sagen, dass man was genaues nicht weiß wäre aber angebracht. 

    @astrofratz
    Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

    Soviel ich weiß betrifft das aber die Kernbohrungen und Sägeschnitte, aber nicht die Bearbeitung der Statuen !? Die wurden ja auch so poliert, dass ich mir Kupferspuren kaum vorstellen kann.


    @Steinmetz
    Natürlich kann ich mich noch an Vinzenz und die lieben "alternativen" Freunde erinnern. Du solltest dich aber von solchen Kritikern nicht beirren lassen. Sicher kann man mit diesen Experimenten nicht "beweisen", dass die Ägypter es so gemacht haben, aber immerhin aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gibt ohne "Plasmaformer" Statuen aus Rosengranit herzustellen.
    Sehr interessant finde ich im Zusammenhang mit der Steinspaltung und der Steinmetzarbeit die Nachforschungen von K.Wilhelm, einem Kollegen von Dir. :-D
    K.Wilhelm hat Forschungsergebnisse zusammengetragen und was er daraus letztlich schließt. Interessant sind auch seine Ausführungen über die vermutete Holzkeilmethode der alten Ägypter zum spalten von Gestein. Er legt sich letztlich auf Stahl fest. Ich bin selbst zwar nicht dieser Ansicht sondern plädiere wie Du für Kieselstein oder Flint. Aber lies mal selbst, wenn es Deine Zeit erlaubt.


    Keim Wilhelm, staatl. geprüfter Steintechniker, Restaurator und Meister im Steinmetz- und Steinbildhauerhandwerk.
    http://www.cheops-insider.homepage.t-online.de/41752.html

    Auszug:
    G. A. Reisner (Mykerinos, The Temples of the third Pyramid at Giza, 1931) fand bei Ausgrabungen in tiefen Schächten unvollendete Mykerinos-Statuen aus Granit und anderem Hartgestein. Bei diesen in Bosse stehenden Skulpturen ist die Grobform bereits gut vorgearbeitet, die begonnenen Details sind erfahrbar. Aufgrund dieser begünstigenden Konservierungsbedingungen ist es möglich, die einzelnen Hiebe in Form von punktförmigen Vertiefungen eindeutig als Meißelspuren zu identifizieren. Diese werden auch an den Verkleidungssteinen und an den Fundamentblöcken des Bodenbelages im Umfeld der Pyramide vorgefunden. Man hat also Granit mit Meißeln bearbeitet, wie es auch in den Reliefen zur  Herstellung von Statuen überliefert ist.      
    Der Gebrauch von Spitz- und Flachmeißel für Hartgesteinsarbeiten im Alten Reich wird von Karin Dohrmann nachgewiesen (Dissertation Göttingen 2004, Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt, Seite 145ff).    ENDE
    Die Frage bleibt dennoch: " Wo sind die Funde von Stahlmeißeln oder alternativ entsprechenden Steingeräten z.Bsp. aus Silex ?" Man hat in den Gräbern jedenfalls n.m.W. keine Belege dafür gefunden. Da könnte man doch glatt zu Däniken überlaufen, denn der hat eine Lösung !!!! O:-)


    Gruß
    Kurti

     

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016

    Vielen Dank für den Link, Kurti!

    Das werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. G_G

    Die Zeiten, sich beirren zu lassen, sind vorbei. Aber dennoch braucht gut Ding Weile.

    Letzten Sommer war ich zufällig im Ötztal. Ich wollte mir auf Umwegen über die Schweiz ein paar interessante Gesteinsstücke für die Herstellung von Steinäxten zusammensuchen. Während der Reise erfuhr ich dann, dass es theoretisch und auch praktisch prinzipiell verboten ist, jegliche Art von Gestein aus Österreich auszuführen, es sei denn, es liegt eine Erlaubnis vor. Und dann brauche ich ja wohl gar nicht erst erwähnen, wie das in der Schweiz gehandhabt werden dürfte...

    Ich habe inzwischen auch erfahren, dass die Flintressourcen z.B. in Österreich entweder ausgebeutet oder verbleibende streng geschützt sind. Gleiches gilt für die Küsten Deutschlands.

    Natürlich kann man im Internet dies und das erwerben. Aber Erstens kostet das viel Geld und zweitens werden im Internet häufig auch Stücke angeboten, die eigentlich gar nicht angeboten werden dürften. 

    Ich könnte also auf die Idee kommen, Flint oder Naturstein direkt vor Ort und von unterwegs aus zu bearbeiten. Der Haken ist nur: Ein ausgebildeter Steinmetz beherrscht nicht automatisch die Kunst, Silex zu bearbeiten, um Werkzeuge daraus herzustellen. Das will auch erstmal gelernt sein. Man erlernt es aber nur, wenn man üben kann und Material hat, mit dem man üben kann. Dann benötigt man noch einen eigens dafür eingerichteten Schlagplatz. Bleiben noch die Workshops und Treffen von Erfahrenen und Unerfahrenen zwecks Austausch. Das alles kostet Zeit und Geld und die Bedingungen sind kompliziert.

    Leider habe ich bei mir zuhause keine altägyptischen Klopfsteine herumliegen - so wie manch andere Menschen :-" . Selbst wenn ich sie hätte, würde ich sie wohl kaum verwenden, sondern unverändert einem ägyptischen Museum übergeben. Doleritkugeln sind mir hier auch noch nicht über den Weg gelaufen. Die Kupferminen von Timna sind auch nicht mal eben um die Ecke.;-)

    Dann gibt es bei uns hier im nasskalten Norden nur "nordisches Geschiebe". Damit ist  nichts oder nur sehr wenig anzufangen.

    Ich habe mir aber für nächstes Jahr aber vorgenommen, mit der Kalksteinbearbeitung mit Kupferwerkzeugen einzusteigen. Das kann ich sicherlich tun, ohne das meine Hausmitbewohner und Nachbarn mich lynchen.X-D

    Vielleicht läuft mir dabei ja auch ein Stückchen Granit über den Weg und vielleicht hat sich bis dahin auch eine vernünftiger Platz gefunden, an dem solche Experimente gemacht werden können.

    Eigentlich braucht man die Sache mit dem Kalkstein vom beweistheoretischen her gar nicht anzugehen, denn Naturkalkstein und Kalksandstein wie etwa Baumberger lassen sich auch bequem mit dem Küchenmesser ritzen und bearbeiten. Aus Kalkstein sind aber einige der ausdruckstärksten und schönsten altägyptischen Relifarbeit hergestellt und als Künstler habe ich natürlich verschiedenste Beweggründe, mich bei der Motivauswahl festzulegen. 

    Dafür muss ich natürlich erst einmal z.B. ein Kupferbeil, bzw. Kupfermeissel herstellen.

    Da es gar nicht ungefährlich und auch kompliziert und aufwändig ist, ein Kupferwerkzeug nach originalen Methoden herzustellen und ich mir keine Arsenvergiftung zuziehen möchte , werde ich dafür wohl auf Kupfer aus dem Baumarkt zurückgreifen müssen. (ich höre die Zweifler und Kritiker schon lauthals lachen...).

    Ideal wäre es natürlich, sich von einer Gießerei etwas nach Vorlage gießen zu lassen. Ich möchte aber gerade gar nicht wissen, was das kostet...O.o

    Es ist also ein langer Atem erforderlich, weil alles mögliche andere auch noch zu tun ist und wartet. Und ein bisschen Glück und günstige - auch finanziell günstige - Bedingungen müssen natürlich auch mitspielen...

    kurti schrieb:


    ...Die Frage bleibt dennoch: " Wo sind die Funde von Stahlmeißeln oder alternativ entsprechenden Steingeräten z.Bsp. aus Silex ?" Man hat in den Gräbern jedenfalls n.m.W. keine Belege dafür gefunden. Da könnte man doch glatt zu Däniken überlaufen, denn der hat eine Lösung !!!! O:-)

    Ja, das macht mich auch stutzig. Deshalb muss wohl betont werden, dass eine Hartgesteinbearbeitung mit Silex, bzw. Flintklingen vorstellbar ist, aber das ist natürlich noch kein Beweis im wissenschaftlichen Sinne, dass es auch wirklich so war.

    Bei der Natursteinbearbeitung kannst du es in etwa wie ein Bauhandwerker halten: Eine Flasche Bier lässt sich mit beinahe allem öffnen. Wie aber findet man heraus, womit die Flasche tatsächlich geöffnet wurde, wenn sie ausgetrunken ist?:-P

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz 

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • HuginHugin User Alter Hase
    Steinmetz schrieb:

    kurti schrieb:

    @Steinmetz

    Das Kragewölbe stellt eine bestimmte Schöpfungshöhe dar und kann sehr bewusst auch als Gestaltungselement verwendet werden. 

    Stimmt (die große Galerie ist in der Tat sehr dekorativ!), aber die alten Ägypter hatten eben nicht die Wahl, weil sie kein Gewölbe kannten.

    Die Entlastungskammern in der Cheops Pyramide hätte man mit Gewölbe besser lösen können!

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016

    Hugin schrieb:

    Stimmt (die große Galerie ist in der Tat sehr dekorativ!), aber die alten Ägypter hatten eben nicht die Wahl, weil sie kein Gewölbe kannten.

     In der Tat, so ist es gemeinhin bekannt.

     

    Hugin schrieb:

    Hugin schrieb:

    "...Die Entlastungskammern in der Cheops Pyramide hätte man mit Gewölbe besser lösen können!..."

    Was zu beweisen wäre!:-D:db:

    Herzliche Grüße,

     

    Steinmetz

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • HuginHugin User Alter Hase

    Ein Gewölbe hätte den exorbitanten Materialeinsatz reduziert!
     

    Viele Grüße,

    Hugin

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    Hugin schrieb:

    Ein Gewölbe hätte den exorbitanten Materialeinsatz reduziert!
     

    Viele Grüße,

    Hugin

    Du meinst den in der großen Galerie verbauten Materialeinsatz im Verhältnis zum Gesamtbauwerk?:?:O.o

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Dezember 2016
    kurti schrieb:

    Kurti schrieb:

    ...Keim Wilhelm, staatl. geprüfter Steintechniker, Restaurator und Meister im Steinmetz- und Steinbildhauerhandwerk...

     Kurti, ich lese mir das noch weiter durch, aber mir stößt bereits die Einleitung auf Seite I übel auf. Nicht wegen dem Herrn Keim, sonbdern wegen dem, was er schreibt, das Archäologen vermuten. Allmählich sollten Archäologische Studiengänge vielleicht doch einmal Grundkurse im Bearbeiten von Naturstein anbieten (also ich hab´nix vor die nächsten Jahre... X-:-D

    Die Schlussfolgerung, dass Kupferwerkzeuge benutzt worden sein müssen, weil die Steinquader ja so superpräzise zugerichtet sind, muss ich irgendwie nicht verstehen...

    Das grundlegende beim Zurichten eines Natursteinblocks zu einem superpassgenauen Quader und die präzise Glättung der Oberflächen haben für mich erstmal nicht zwangsläufig mit der Verwendung von Kupferwerkzeugen zu tun.

    Anscheinend scheint "der Archäologie" ohnehin zu entgehen, dass das zuvorderst interessante bei der Betrachtung solcher superpräzisen Natursteinblöcke die Frage ist, wie um alles in der Welt die Alten Ägypter das Vermessen haben sollen. Ich meine dabei jetzt die konkrete Herstellung eines Natursteinblocks entsprechender Größe, was ein echtes Kunststück ist. Im Steinmetzbereich nennt man das "Flächen aufziehen".

    Kurz beschrieben funktioniert das so: An einen Natursteinbrocken wird eine erste Schlagkante angearbeitet. Das allein ist in den überbetrieblichen Ausbildungslehrgängen bereits eine absolute Herausforderung für jeden angehenden Steinmetzen und jede Steinmetzin (um mal zu betonen, dass es auch einige Frauen in diesem interessanten Beruf gibt!). Erst wenn der Erste Randschlag angearbeitet ist, kann der zweite - auf einer anzuarbeitenden Fläche also in etwa parallel  gegenüberliegende - angearbeitet werden. Das geschieht mittels "Augfluchtung" (so nenne ich das jetzt mal): Mit dem Auge wird über einen auf dem Ersten Randschlag liegenden Richtscheit (oder ggf. irgendetwas anderes wie möglicherweise eine gespannte Schnur) "visiert". Dadurch kann die Position des Zweiten Randschlags überhaupt erst ermittelt werden. Ist auch der Zweite Randschlag gelungen, könne beide Randschläge miteinander an den Seiten der zukünftigen Fläche durch weitere Randschläge  verbunden werden. Dann erfolgt das Abbossieren, "Abspitzen", Abflächen etc. und Einebnen der Fläche, möglicherweise bis hin zum Feinschliff. Dann erst ist die zweite Fläche dran. Und den "perfekten" Winkel zum folgenden Ersten Randschlag auf der Zweiten Seite des zukünftigen Quaders anzuarbeiten, grenzt schon an ein handwerkliches Wunder bei sehr großen Blöcken (bei kleineren je nach Steinmmetzen auch). Ist der Erste Randschlag auf der Zweiten Fläche erfolgreich angebracht, folgt das gleiche Spielchen wie bei der Ersten Fläche. Nur, dass jetzt auch noch der Winkel des  Zweiten Randschlags auf der Zweiten Fläche exakt zur Ersten Fläche und zum Ersten Randschlag auf der Zweiten Seite passen muss. Und so weiter und so weiter. Es gilt der Grundsatz als Faustregel: Hat bereits die Erste Fläche einen Patzer von EINEM Millimeter, werden aus diesem EINEN Millimeter nach der Anarbeitung von VIER Flächen (also einmal herum, axial betrachtet) wieder ankommend auf der ERSTEN angearbeiteten Fläche gleich VIER Millimeter. Dann müssen noch die Kopfflächen passend zu den ersten vier Flächen angearbeitet werden...

    Na klar, es kann sein, dass die Alten Ägypter gerade deshalb das Sägen mit Kupfersägen erfunden haben, um entweder Natursteinblöcke zuvor bereits auf schön passende Kopfflächen hin vorzusägen (was ebenfalls eine sehr große Kunst darstellen würde).

    Es wirkt aber selbst auf mich als einen Steinmetzen absolut erstaunlich, wie diese Präzision vermeussungstechnisch erreicht worden sein soll, bzw. wie die Alten Ägypter das mit ihren bekannten Vermessungsgerätschaften hinbekommen haben sollen.

    Deshalb nehme ich vielmehr an (auch kein neuer Gedanke, der von mir stammt), dass die Alten Ägypter auf ganz spezielle Art und Weise rationell vorgegangen sind. Das wurde hier im Forum bereits in der Vergangenheit teilweise thematisiert: Im Steinbruch wird eine Blockchargenreihe grob ausgearbeitet. Als Nächstes wird über die gesamte Charge eine einzige, sehr große Fläche angearbeitet, möglicherweise bis hin zum Feinschliff. (vergleichbar etwa mit der Herstellung eines Obelisken). Dann kommen nach sorgfältiger Vermessungs- und Anreiss- bzw. Anzeichnungsarbeit die Kupfersägen zum Einsatz. Und die zu führen, ist ebenfalls eine echte Handwerkskunst. Natürlich sind die Bilder von den Steinbrüchen bekannt, wo auch Kopfflächen bereits angearbietet sind, aber nur mal hypothetisch.

    Anschließend werden die Blöcke als komplette Reihe abgespalten und eventuell auf die Oberseite umgebänkt - am besten direkt auf einen Transportschlitten - um die ehemalige Unterseite zumindestens grob vorzuarbeiten. Folgend werden die Blöcke bereits auf die Baustelle verschafft und auf einer präzise eingeebneten Fläche verbaut. Zwei Blöcke werden dabei jeweils bereits nahezu passend zueinander positioniert. Dann erfolgt ein "Fugenschnitt" mit einer Kupfersäge (notfalls auch mehrmals), welcher beide Blöcke passgenau zueinander zurichtet. Die Blöcke werden anschließend gänzlich zusammengeschoben. Wenn eine ganze Reihe von Blöcken auf diese Art und Weise verbaut wurde, wird neuerlich vermessen. Sodann wird die gesamte Oberfläche der Blockreihen in einem einzigen Arbeitsgang vor Ort angearbeitet. Die Rückseite der Blöcke spielt übrigens theoretisch - je nach Verbauung - gar keine Rolle und muss auch nicht ordentlich angearbeitet werden. Ist eine komplette Wand so errichtet, wird ggf. eventuell die gesamte Oberfläche der Wand (also die gesamte senkrechte Wandfläche) in einem Arbeitsgang angearbeitet oder noch einmal korrigiert und "gefinisht". Das könnte eventuell auch markante Abplatzungen in den Randbereichen mancher Natursteinblöcke in ägyptischen Monumenten erklären, weil solche Randbereiche bei nachträglicher Anarbeitung natürlich abplatzen können. Aber wie gesagt: Blanke Theorie...

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

    :Hliche 

    -P

    Beitrag bearbeitet von Steinmetz
  • HuginHugin User Alter Hase

    In den Entlastungskammern sind enorme Granitsteine verbaut und dienen dort nicht repräsentativen Zwecken, wie der an sonsten verbaute Granit. Gewölbetechnik hätte also zur Einsparung dieser Granitblöcke geführt. Selbst wenn ein Entlastungsgewölbe ebenfalls aus Granit gebaut worden wäre, hätte sich eine enorme Vereinfachung ergeben!

     

    Gruß,

    Hugin

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    Hugin schrieb:

    In den Entlastungskammern sind enorme Granitsteine verbaut und dienen dort nicht repräsentativen Zwecken, wie der an sonsten verbaute Granit. Gewölbetechnik hätte also zur Einsparung dieser Granitblöcke geführt. Selbst wenn ein Entlastungsgewölbe ebenfalls aus Granit gebaut worden wäre, hätte sich eine enorme Vereinfachung ergeben!

     

    Gruß,

    Hugin

    Ja, stimmt. In Bezug auf die Entlastungskammern mag das sein.

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz 

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