Was ist das für ein Stein? (Fundort Sakkara um 2000/2001)

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vader87vader87 MagdeburgUser
bearbeitet December 2016 in Funde #1

 

Hallo,

Ich bin ganz neu im Forum und beigetreten um hoffentlich etwas mehr über einen Stein in Erfahrung bringen zu können, den ich in Sakkara zwischen der Pyramide und der Nekropole im Geröllfeld gefunden habe als ich noch ein Kind war. Ich war dort mit meinen Eltern, habe mich zufällig gebückt, weil ich durch meinen Vater wusste, wie Bearbeitungszeit aussehen und das man sie dort immer wieder finden kann und diesen Stein wirklich total zufällig im Geröll entdeckt, ihn aufgehoben, betrachtet und war sofort fasziniert. Wie ihr auf den Bildern sehen könnt, ist er verhältnismäßig klein, und beinhaltet verschiedene nicht natürliche Formen auf der Oberfläche, die definitiv auf Bearbeitung hindeuten (gravierte Symbole). Der Stein ist keilförmig  und dabei so geformt, dass egal wie man ihn hält -wenn eines der Symbole nach vorne oder zum Betrachter zeigen soll- der Stein den Fingern quasi vorgibt, wie sie ihn zu halten haben. Ich habe auf meiner Suche im Netz nichts Vergleichbares gefunden und es scheint mir kein Werkzeug zu sein. Ich habe in Gizeh selbst einen Polier-und einen Klopfstein gefunden. Sie sind mit diesem hier für mich persönlich einfach nicht vergleichbar. Es gibt perfekten Platz für Daumen und Zeigefinger, egal welches Symbol man betrachten will. Aus einer Wand stammt er wahrscheinlich auch nicht, sonst wären keine Symbole auf 3 Seiten und die Kanten nicht so glatt. Wer kann mir helfen, diesen Fund einzuordnen. Wer kann etwas mit den Gravierungen anfangen? Ich bin rein hobbytechnisch an Archäologie interessiert und ich interpretiere in den Stein rein, dass er vielleicht für Gebete oder Rituale oder ähnlich einem germanischem Runenstein genutzt wurde, weil er mir durch seine Form und Größe mit den Gravuren als Handwerkzeug ungeeignet scheint, aber soetwas ist mir aus der Kultur des Antiken Ägypten auch nicht bekannt. Ich habe die 3 Symbole als Darstellungen von Augen gedeutet: An der Keilspitze kann man sogar einen Kopf in typisch ägyptischer seitlicher Darstellung erkennen. Den gravierten Strich mit dem Kreis in der Mitte interpretiere ich als geschlossenes oder zum Schlitz verkürztes Auge und das leider vermutlich durch die Zeit beschädigte Dreieck mit dem Kreis als Pyramiden-Sonnendarstellung oder eben auch als sehr alte Darstellung eines weit geöffneten Auges. Aber ich habe diese Einschätzung bisher nirgendwo wirklich vergleichen können und wie gesagt im Netz leider auch nichts vergleichbares gefunden.

Daher bitte ich als Amateur die Profis um Hilfe.

LG Toni

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LG Toni

«1

Antworten

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    - et facit ut melius vale -
  • vader87

    Was den Fund und die ägyptische Altertumsverwaltung angeht möchte ich mich den Worten von Sterinmetz anschließen. :indy:

    Angesichts der Eindeutigkeit glaube ich aber weniger an zufällige Beschädigungen.

    Zu diesen Symbolen fällt mir eigentlich nur das Auge des Horus (Udjat Auge ) ein. Das Auge im vermeintlichen Dreireck dürfte auch nur die Pupille darstellen, denn das "Auge Gottes" im Dreireck ist eher ein Symbol Jahwes und nicht das eines ägyptischen Gottes wie z.Bsp.Re.

    Es handelt sich hier wohl um einen magischen Stein. Es ist jedenfalls ein interessantes Stück und falls hier keiner einen solchen Stein kennt würde ich mich mal ans Ägyptenforum wenden.
    Horusauge als Auge und Pupille
    https://de.wikipedia.org/wiki/Horusauge
    https://daserwachendervalkyrjar.wordpress.com/2014/07/10/symbole-schreiben-urgeschichte-1-von-2/
    Bilder zum Udjat Auge
    http://www.jenseits-des-horizonts.de/wp-content/uploads/2012/07/7.3.Thot_.UdjatAuge.jpg
    https://daserwachendervalkyrjar.files.wordpress.com/2014/07/auge.jpg?w=660

    Gruß
    Kurti

    vader87
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    vielleicht erkenne ich die Ironie nicht >:(

    Das, "Auge", ist jedenfalls natürlichen, fossilen Ursprungs. Menschliche Bearbeitung sehe ich da nirgends.

    Gruß

    Jürgen

    Bucentaur

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • vader87vader87 MagdeburgUser
    bearbeitet December 2016 #5

     

    Hallo und danke für eure schnellen Antworten. :)

    Ich weiß, dass die ägyptische Altertumsbehörde da wohl sehr traurig wäre, wüsste sie davon.^^'

    Ich habe die Steine zu dem Zeitpunkt vermutlich schon illegal als Tourist aus dem Land ausgeführt, weswegen ich mit dem Stein als Erwachsener auch noch nicht direkt ins archäologische Institut Berlin oder so gegangen bin. 

    Tatsächlich war der Fund so zufällig, dass ich den Stein auch nur ungern hergeben würde. Wann bückt man sich schonmal zufällig in nem Geröllfeld nach unten und findet sowas?! Aber ich weiß, was ihr meint und dass es eigentlich nicht richtig ist...

    Zum Steinmetz: Entschuldige bitte. Ich habe mich dank eingestellter Autokorrektur vertippt. Es sollte "Bearbeitumgssteine" heißen und gemeint waren Polier-und Klopfsteine im Vgl, von denen ich jeweils einen besitze (als Kind aus Gihze mitgenommen). Danke für die anderen Hinweise! Ich Denke auch, dass es sich bei dem Stein um eine Mischung gehandelt haben könnte und er mal so, mal so verwendet wurde. Wo wendet man sich hin, wenn man sich wenn man bezüglich der Errosion usw eine Analyse haben möchte und günstig ist das für Privatpersonen sicher nicht oder?

    An Kurti: Danke für die Links. Die schaue ich mir definitiv an! Um Ehrlich zu sein, gehe ich schon länger davon aus, dass es sich um einen magischen Stein handelt. Nir diese Äußerung verkneife ich mir meistens in der Einleitung. ^^' Vielen Dank auch für den Hinweis des Jahwe-Auges. Das heißt ja, es bringt hier noch einen ganz anderen, eventuell auch älteren kulturellen Aspekt ins Spiel, oder?

     

    LG Toni

  • vader87vader87 MagdeburgUser

    Ich habe jetzt nochmal ein paar Bilder bei Tageslicht gemacht, wo die Symbole viel besser zu Geltung kommen. Ich habe jetzt auch die nicht symbolisch verzierten Kanten fotografiert.

    LG Toni

  • StoneMan

    vielleicht erkenne ich die Ironie nicht >:(

    Das, "Auge", ist jedenfalls natürlichen, fossilen Ursprungs. Menschliche Bearbeitung sehe ich da nirgends.

    Auf den neuen Bildern sehe ich das jetzt mit meinem "(un)geübten Horus-Auge" fast ,beinahe, quasi, genau so. Also nur ein Geröllheimer !?

    Gruß

    Kurti

    StoneMan
  • vader87vader87 MagdeburgUser
    bearbeitet December 2016 #8

     

    Stoneman, es mag sein, das unter dem vermeintlichen Kopf eine fossile Form mit reinspielt. Ich möchte mich an dieser Stelle für die Bilder bei schlechten Lichverhältnissen entschuldigen. Bei den neuen, die ich reingestellt habe, ist besser zu erkennen, wovon ich sprach.  Ich bin sicher kein Experte, trotzdem sind die 3 Symbole für mich, der ich das Glück habe, den Stein direkt vor mir zu haben, eindeutig nicht natürlichen Ursprunges. Da gehe ich völlig mit Kurti dacord. Mich würde noch die Meinung vom Steinmetz als Bildhauer zu den neuen Bildern interessieren. 

    Herzliche Grüße

    Toni

    LG Toni

  • vader87vader87 MagdeburgUser

    Ich hab nochmal versucht, schärfere Nahaufnahmen zu machen. Vielleicht hilft das...

    LG Toni

  • Da ist rein gar nichts Bearbeitetes dran. Ein ganz gewöhnlicher Kieselstein mit diversen Einschlüssen.

    LG

     

    BucentaurStoneMan
  • vader87vader87 MagdeburgUser
    bearbeitet December 2016 #11

    Hallo Luci,

    Da ist rein gar nichts Bearbeitetes dran. Ein ganz gewöhnlicher Kieselstein mit diversen Einschlüssen.

    LG

    Die zufällig, Symbole ergeben? 3 auf einem "gewöhnlichen Kiesel"?

    Und dort sind definitiv von Menschenhand erstellte Gravuren, zumindest meiner Meinung nach, vor allem das kleine Auge und den Linie mit dem Kreis in der Mitte betreffend. Nicht abzustreiten ist auch, dass der Stein sehr lange für irgendetwas benutzt worden sein muss, denn an den Kanten sind so perfekte Formen, für Finger, um ihn verschieden in der Hand zu halten. Auch diese Frage ist interessant. Für mich ist an diesem Stein nichts zufällig, wenn ich ihn in die Hand nehme und merke, wie sich die Finger einfügen. 

    Grade auf den neuen Bildern, ist besser zu erkennen, was ich mit Gravuren meine.  Was lässt dich denn zu dem Schluss kommen, dass das alles nur fossile Einschlüsse wären? Wenn ja, von welchen Tieren? Welche kleinlebeeesen bilden perfekte Dreiecke mit perfekten Kreisen in der Mitte? Welches Fossil stellt einen Strich mit einem Kreis in der Mitte dar? Was ist mit den gebrsuchsspuren? Alles Zufall von der Natur geschaffen? Ein bisschen Zuviel Zusammenhang, um Zufall zu sein oder? Ich bin gerne für Argumente offen, aber einfach nur zu sagen, dass wäre ein Kiesel mit diversen zufälligen Einschlüssen ist für mich ziemlich unverständlich. Es Ergeben sich daraus erneue Fragen für mich. Sicher kann man in Ägypten immer wieder fossile Muscheln oder ähnliches finden. Davon habe ich ein Paar, aber so sieht da absolut keine aus!

    LG

    Post edited by vader87 on

    LG Toni

  • Hallo Toni,

    auch ich muss Dich leider entäuschen!

    Manchmal fällt es schwer zu glauben was sich über Jahre geistig manifestiert hat. Der Stein ist mit Sicherheit ein wunderbares Beispiel für ein Produkt der Natur und wie diese Stücke immer wieder geeignet sind die Phantasien der Menschen anzuregen. Die Geschichte dazu ist aber nett und ich würde den Stein in jedem Fall als Erinnerungsstück aufheben.

    Bucentaur

    StoneMan
  • vader87vader87 MagdeburgUser
    bearbeitet December 2016 #13

    Bucentaur, kannst du mir Vllt erklären, woran ihr das im Detail bei allen Symbolen festmacht? Ich würde gerne Argumente hören.

    LG

    LG Toni

  • jahrelange Erfahrung, Fachkenntnisse, studieren von antiken Objekten, Kenntnisse in der Geologie, es empfiehlt sich auch ein Gang an einen Gebirgsbach mit zahlreichen gerundeten Kieseln, sehr gut vergleichbar mit deinem Stück! Nochmal, da sind keine Symbole oder menschliche Bearbeitungsspuren das ist alles Natur pur! Ich hätte Dir ja wirklich gerne erfreulicheres gesagt, mir ist schon klar das ist ein kleiner Schock.

    LG Bucentaur

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  • vader87vader87 MagdeburgUser

     

     

     

    Bucentaur, deine Expertise respektiere ich natürlich, aber trotzdem ist das für mich kein Argument ohne entsprechende Begründung und Erläuterung, denn Erfahrung ist zwar wichtig, aber kann auch vorsichtig ausgedrückt, ohne hier jemanden beleidigen zu wollen, berufsblind machen, so wie ich ganz offensichtlich auch voreingenommen bin, ist jeder von uns durch unsere subjektiven Erfahrungen und Theorien vorgeprägt. Mich würde interessieren, welche Pflanzen oder Kleinlebewesen solche Fossilien bilden. Diese Frage habe ich schon Lucy gestellt. Was sagt ihr außerdem zu den Gebrauchsspuren, dass er perfekt in der Hand liegt? Sind die eurer Meinung nach auch natürlichen Ursprungs? 

    Steinmetz. Ja ich verstehe was du meinst. Ich war damals 13 und habe mir ganz ehrlich null dabei gedacht. Nun Sorge ich mich, wenn ich den Stein Behörden überlasse, nichts mehr über ihn zu erfahren und dass meine Fragen dann unbeantwortet bleiben könnten. Wenn dieser Stein ein so einzigartiges Stück ist, wie er es für mich ist, lasse ich ihn auf jeden Fall den zuständigen Behörden zukommen lassen. Andere Argumente sind mirnatürlich auch willkommen, aber einfach nur zu sagen da wäreallesnatürloch, finde ich ohne Erklärung ebenfalls unverständlich. Zumal dann immer noch nicht geklärt wäre, wofür er benutzt wurde. Angenommen der Stein beinhaltet (was ich bezweifle) nur natürliche Einschlüsse... Würde er dann, wenn diese so gedeutet werden können, wie Symbole in der Antike nunmal durchaus aussahen, als Werkzeug benutzt werden, wodurch diese Symbole (ob nun natürlichen Ursprungs  oder nicht) zerstört werden würden?! Oder würde er dann nicht ehr in der damaligen Zeit verehrt werden, ihm nicht sogar magische Eigenschaften zugesprochen werden?! 

    Deiner Meinung nach könnte es sich durchaus um eine Von Menschen geschaffene Struktur handeln?

    Herzliche Grüße an alle und erstmal Danke für die unterschiedlichen Meinungen!

    Toni

     

     

     

     

     

    LG Toni

  • Solche Formationen entstehen zum Beispiel ganz oft wenn die unterschiedlich gebänderten Steine unterschiedlich schnell oder langsam verwittern ... einfach mal die Google bildersuche bemühen, da findest du die tollsten Geofakte ...  :-d

    BucentaurStoneMan
  • ja und vielleicht hilft es dem Link zu folgen und sich einmal durchzuklicken, nur Bilder ansehen bringt manchmal auch Erkenntnisse. Ich wollte dem Toni auch ersparen sich bei der ägyptischen Altertumsverwaltung lächerlich zu machen bzw. eine einschlägige, Negativantwort zu erhalten. Soll ich denn jetzt hier wirklich erklären müssen wie der Stein in seiner jetzigen Form entstanden ist? Das würde Seiten in Anspruch nehmen, kurz und simpel zusammengefasst, dieser Stein ist ein aus unterschiedlichen Sedimenten verbackenenes und durch Wind und Wasser verrundetes Gestein.

    Ich meine der Toni wäre mit diesem Stein bei den Kollegen aus der Geologie besser aufgehoben!

     

    http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.heilsteine.info/resources/image/76030&imgrefurl=http://www.heilsteine.info/lamprophyr-die-vielfalt-der-stein-und-mineralienwelt-t20577-105.html&h=480&w=640&tbnid=4wwlNVXv_0dtkM:&vet=1&docid=ClRhuVD9MRwLDM&itg=1&ei=2bhBWLrSPNHwgAbl0oqgAw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=4567&page=0&start=0&ndsp=40&ved=0ahUKEwj6ovG2jdbQAhVROMAKHWWpAjQQMwgqKA4wDg&bih=933&biw=1680

     

    Luci21
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  • vader87vader87 MagdeburgUser
    bearbeitet December 2016 #20

     

    Luci, ich habe mir nach eurem Input bis eben ganz viele Bilder zu den Suchbegriffen "gesteinseinschlüsse" und "fossile Steine" angeschaut und nichts vergleichbares gefunden ... O.o:?:

    Welche Pflanzen oder Kleintiere oder Gesteinsschichten bilden denn zufällig eine solche Vielzahl von Formen, die zudem durchaus antiker Symbologie entsprechen? Zudem ich meine, eindeutige Bearbeitungsmerkmale deuten zu können, alleine wenn ich mir das Auge an der Keilspitze ansehe, welches zudem noch so angebracht ist, dass man eine seitliche Darstellung eines Kopfes interpretieren kann. Von der Natur zufällig dort platziert, wie dann zufällig auch andere Formen auf dem gleichen Kiesel, die symbolisch sehr exakt interpretierbar sind und dann noch die handfreundliche Form des Steines in Rellation zu dem Formen/ Symbolen? Zufällig durch die Natur so geformt?

    Was hälst du denn von der allgemeinen Form des Steines? Dass er wie von Hand geformt ist, so gut wie sich Finger an ihn anpassen...

    LG Toni

    LG Toni

  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • Bucentauer hat doch schon alles erklärt. Und auch beim nochmaligen betrachten der Bilder kann ich da beim besten Willen kein Auge erkennen ?! Der Stein links ist deinem sehr ähnlich... Welche Algen, Muscheln, brachiopoden etc. nun konkret (wenn überhaupt) dort versteinert sind ... ich würde den Stein mal in einem Geologie Forum vorstellen.

    BucentaurStoneManLimentis
  • vader87vader87 MagdeburgUser

     

    Luci, ich werde ihn dort parallel mal vorstellen, aber ähnlich finde ich da nichts. 

    Ich bitte auch den Fundort zu bedenken: in den Ruinen zw. Der großen Stufenpyramide und der Nekropole im Geröll in Sakkara und nicht einfach irgendwo. 

    Weil du meinst, du kannst dort keine Augen erkennen, möchte ich nur noch einmal versuchen, deine Fantasie anzuregen.

    Was ich mit Auge meine, zeige ich nochmal: Auge Nr. 1, dass wie von Kurti oben beschrieben von der Darstellung her einem Udjat-Auge ähnlich sieht und meiner Meinung nach eindeutig eingraviert wurde.

    Das zweite Auge, dass mit Dreieck und Kreis an dir Urform des allsehenden Auges erinnert meinte auch Kurti zu Anfang in Bild 2 erkannt zu haben, wo ich nochmal betonen möchte, dass die Einbuchtung rechts auf Bild 2 dem Daumen ein perfektes Einlagebett bietet.

    Bild Nr.3 habe ich als eingraviertes geschlossenes oder zum Schlitz verkürztes Auge interpretiert und gemutmaßt, der Stein stelle 3 Stufen von Erkenntnis dar und wurde für irgendeine rituelle/ spirituelle Tätigkeit genutzt, zumindest anhand dessen, wie man ihn in der Hand halten kann, sodass sich die Finger perfekt einfügen und zwar zufällig so, dass immer eine dieser auffälligen Formen auf den Betrachter zeigt, aber auch so, wenn sie vom Betrachter wegzeigen. Ich hatte ihn daher auch wie Kurti als Stein gedeutet, der Vllt für in der Intention magische Rituale genutzt wurde. 

     

    LG Toni

  •  

    Nein,

    jetzt mal ehrlich das ist ja aber jetzt langsam schon haarsträubend!

    Das hier ist doch kein Esoterikportal, oder ähnliches?

    Bucentaur

     

    Luci21
  •  

    Ich versteh schon was du da gerne sehen möchtest. Da ist aber nix. 

    LG

  • vader87vader87 MagdeburgUser

    Ok ich hab mich jetzt einen alten Schulfreund gewendet, der Historiker ist. Sein Vater hat berufstechnisch viel mit Geologie zu tun und er selbst kennt auch eine Geologin. Er zeigt den beiden die Bilder und ich werde den Stein bei Interesse dem Vater zur Begutachtung aushändigen. Und Steinmetz: ich werde ihn, kommt dabei kein Ergebnis raus oder ein erstaunliches Ergebnis, den Behörden übergeben.

    Luci21StoneMan

    LG Toni

  •  

    Das klingt doch gut. Sag mal Bescheid, was rausgekommen ist ! 

    LG und schönes WE

  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • aber sicher, ihr seit ein gutes, eingespieltes Team und werdet das schon schaukeln!

  • Man erkennt gerne etwas, wenn man daran fest glaubt.:-"

    Aber ich als Laie kann da jetzt nichts an Bearbeitungsspuren erkennen.

    Für mich ist das ein normaler Kiesel aus einem Zusammenschluss unterschiedlicher Mineralien.

    Und aufgrund der unterschiedlichen Härte ergeben sich nun mal unterschiedlich starke Verwitterungsspuren.

    Da ist dann die Natur recht einfallsreich, was dann als Mustern und Formen dabei rauskommt.

     

    Luci21kurtiBucentaurStoneMan
  • Beinahe wäre ich ja auch auf die liebe Natur hereingefallen. :-*>

    Gottseidank habe ich mich aber dann "ganz neutral" für die richtige Seite entschieden. O:-)

    Hier entstand so rein zufällig auch ein Auge (links im Bild)
    http://www.isar-kiesel.de/kieselbilder_gross/grossoolith.html
    Hier ein ähnlicher Stein
    http://www.isar-kiesel.de/kieselbilder_gross/flyschkalkstein-kreuzklueftung.jpg
    Auch schöne Muster
    https://applestreet.files.wordpress.com/2010/05/steine.jpg
    Ein Monsterauge selbst gebastelt !?
    http://www.isar-kiesel.de/kieselbilder_gross/ammonit-adneter.html

    Gruß

    Kurti

     

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