Geometrische Struktur im Luftbild

RayGeeRayGee MünchenUser

Hallo Zusammen,

beim Kartenstudium ist mir folgende Struktur im Luftbild aufgefallen.

Bayern, Umkreis von München.

Ich hätte natürlich einen Verdacht - aber wollte einfach mal in die Runde fragen.

Hat jemand ein Ahnung, was soetwas sein könnte?

Im Umkreis von unter 4 Km gibt es Bodendenkmäler aus der Steinzeit, den Römern und dem frühen Mittelalter.

Genau an dieser Stelle ist kein Bodendenkmal eingezeichnet.

Anbei ein Screenshot aus dem Kartendienst. Der Ausschnitt ist bewußt klein gehalten.

Die Seitenlänge von Ecke bis Ecke sind ca. 50m.

Vielen Dank und einen schönen Tag.

VG

RayGee

  • RayGeeRayGee MünchenUser

    Anbei noch der Screenshot.
    Die Struktur befindet sich in der Nähe einer Ortschaft.

    • Luftbild1.jpg
      240 x 177 - 9K
  • theo123theo123 User Alter Hase

    Schaut aus wie ein Kastell mit Ecktürmen

  • reeholzreeholz User Routinier

    Bei der Identifizierung als eine Wehranlage/Kastell mit eckigen Türmen würde ich theo123 zustimmen.
     

  • Mit einer Seitenlänge von 50 Metern aber auffällig klein.

  • theo123theo123 User Alter Hase

    ein Kastellchen?:-D

    schilli-san
  • kurtikurti User Urgestein

    @schilli-san

    Mit einer Seitenlänge von 50 Metern aber auffällig klein.

    Es gab sogar viel kleinere "Kleinkastelle" in Limesnähe.  Ich kenne allerdings keins mit vier Ecktürmen in unserem Dunstkreis.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kastelle_am_Obergermanisch-Raetischen_Limes

    Wohl aber hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinkastell_Visegrád-Gizellamajor#Konzeption_des_sp.C3.A4tantiken_Kleinkastells

    Normalerweise ist aber bei Steinmauern eine magere Bewuchsspur vorhanden und bei Gräben eine positive. Man müßte dann schon die Grundmauern ausgegraben haben oder es war ein Holz-Erdebau mit Graben der abgetragen und die Gräben verfüllt wurden !?

    Es könnte auch eine Keltenschanze gewesen sein. Bei diesen waren die Ecken oft "hochgezogen" und dadurch entstand dort ein breiterer Graben. Eine "abgetragene" Schanze mit solch verfüllten Gräben könnte durchaus dort gestanden haben.

    http://www.burgverein-wolfratshausen.de/pdf/180813_mb-mk_neufahrn-schanze-kapelle.pdf
    ZITAT:
    Die Ecken der Wallanlage sind hochgezogen, wie es in Neufahrn noch sichtbar ist. ENDE

    Sonderbar ist allerdings in beiden Fällen, dass vom Abtragen der Anlagen nichts bekannt ist !?

    Gruß

    Kurti

     

     

    schilli-san
  • RayGeeRayGee MünchenUser

    Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

    Römisch wäre natürlich toll - ähnliche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht.
    Ich neige zu einer Holzkonsturktion. Bei Steinmauern würde ich mich vom Bewuchsbild her Kurti anschließen wollen.
    Könnte es ggf. einen Villa sein oder ein Tempel- / Weihebezirk?

    Keltenschanzen sind denk ich i.d.R. größer.

    Kommt denn eine Schanze aus einer späteren Zeit in Betracht?

    Ungarn, Schweden etc.?

    Ich werde das Gelände am Wochenende mal in Augenschein nehmen.

    Viele Grüße

    RayGee

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase
    theo123 schrieb:

    ein Kastellchen?:-D

    Kastellschen ;-)

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • kurtikurti User Urgestein

    @StoneMan

    Kastellschen ;-)

    Bist Du Dir da ganz sischer ?  O:-)

  • reeholzreeholz User Routinier
    RayGee schrieb:

    Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

    Römisch wäre natürlich toll - ähnliche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht.
    Ich neige zu einer Holzkonsturktion. Bei Steinmauern würde ich mich vom Bewuchsbild her Kurti anschließen wollen.
    Könnte es ggf. einen Villa sein oder ein Tempel- / Weihebezirk?

    Keltenschanzen sind denk ich i.d.R. größer.

    Kommt denn eine Schanze aus einer späteren Zeit in Betracht?

    Ungarn, Schweden etc.?

    Ich werde das Gelände am Wochenende mal in Augenschein nehmen.

    Viele Grüße

    RayGee

    Hmm, eine Villa mit so vorspringenden "Türmen" wäre mir neu (behaupte aber nicht, alle Villentypen zu kennen) und auch da wäre das Problem mit dem negativen Bewuchsmerkmal oder eher hier dem positiven.
    Sehe ich das richtig, dass der Befund auf dem Grundstück links davon nicht weitergeht - bzw. nicht zu erkennen ist, da beackert?

    Gegen das in Augenschein nehmen ist nichts zu sagen, aber dennoch vielleicht mal beim BLfD anfragen bzw. Bescheid geben. Sicher ist sicher.

     

  • kurtikurti User Urgestein

    @RayGee
    Die Frage von Reeholz würde mich auch interessieren, denn auf dem anschließenden,unbewachsenen Grund ist bei Google-Earth oft nichts mehr zu erkennen. Die Form könnte also durchaus quadratisch sein und sogar noch einen Mittelturm haben. Das würde wiederum einigen "Kleinkastellen" entsprechen.

    @RayGee
    Könnte es ggf. einen Villa sein oder ein Tempel- / Weihebezirk?
    -----------------------
    Kommt denn eine Schanze aus einer späteren Zeit in Betracht?
    Ungarn, Schweden etc.?

    Ersteres war in aller Regel aus Stein und in anderer Aufgliederung. In der nähe von Tempeln und Weihebezirken waren auch meistens noch Gräber anzutreffen und außerdem sollte sich was in der Nähe befinden zu dem diese Anlagen gehörten. Eine Siedlung oder ein Kastell usw.
    Ansonsten gab es natürlich zu allen Zeiten umwallte Anlagen, aber in aller Regel waren diese nicht viereckig und wenn, dann gab es noch zusätzliche Umwallungen und Bauten.
    Es gab daneben auch niedrig umwallte Viehpferche oder gar sogen.Eichelgärten oder umwallte Buchenhaine, aber für solche Gebilde passen die turmähnlichen Ecken nicht ins Bild. 
    Wallburgen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wallburg
    Motte
    https://de.wikipedia.org/wiki/Motte_(Burg)
    Eichelgarten
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eichelgarten


    Am ehesten käme also wirklich ein Kleinkastell in Frage und dies z.Bsp. im Zusammenhang mit den Rückverlegungen in der Spätantike. Ich selbst kenne allerdings keines in Holz-Erdebauweise, aber wie man liest soll es sie ja gegeben haben.
    Wenn Du hinfährst, dann frag auch mal beim betreffenden Bauer und der Gemeinde nach. Wie "reeholz" schon anmerkte wäre ein Kontakt zur Amtsarchäologie natürlich angebracht.
    Raetia
    https://de.wikipedia.org/wiki/Raetia
    Limesfall
    https://de.wikipedia.org/wiki/Limesfall#Verkleinerung_von_Kastellen

    Lass wieder was von Dir hören, wenn Du etwas näheres erfährst. Insbesondere dann, wenn sich alle unsere hochwissenschaftlichen Vermutungen bestätigen !  :-D


    Gruß
    Kurti

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase
    kurti schrieb:

    @StoneMan

    Kastellschen ;-)

    Bist Du Dir da ganz sischer ?  O:-)

    >:( Ahhh, muss doch "Kastellsche" heiße, abba nu binne i mir doch nisch jans jewiss, ob de Theo überhaupt us de Rhinland kömmt.

    Sorry 4OT

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • RayGeeRayGee MünchenUser

    Bin nun zurück von der Ortsbegehung.

    Das Gelände auf dem Bild fällt von rechts nach links um ca 5-10 Meter ab.
    ​An der Grenze zwischen den beiden Feldern befindet sich so etwas wie ein Weg. Das Feld auf dem man nichts mehr erkennt liegt dann noch einmal ca. 2 Meter niedriger und ist relativ eben. Ich könnte mir vorstellen, dass hier planiert wurde. Anschließend befindet sich eine richtige Geländekante von ca. 5- 10 Meter. Ich kann soetwas echt schlecht schätzen.

    Kommende Woche nehme ich mit der Gemeinde Kontakt auf.

     

     

     

     

     

     

  • kurtikurti User Urgestein

    @RayGee

    Ist jetzt das Areal zwischen den grünen Linien auch schräg oder waagerecht  eingeebnet bzw. aufgeschüttet bis zur 2m Kante? Oder sieht es so aus als hätte man Wall und Erhöhung abgetragen damit die uesprüngliche Flucht des Ackers wieder hergestellt wird.? Ansonsten kann ich mir eigentlich kein Kastell mit so abfallendem Boden vorstellen !?

    Ich habe mir den Link "Eichelgarten" nochmal durchgelesen und wenn Wald in der Nähe ist oder war, dann wäre eine "Pseudokeltenschanze" durchaus noch denkbar.

    Schaun mer mal was die Dörfler dazu sagen.

    @StoneMan

    Siis de, et es doch jood dat et de rheinische Sprooch jitt. Domet kanns de Kastellsche rischtisch schriiwe, och wenn et falsch es.:-D

    Gruß

    Kurti

  • kurtikurti User Urgestein

    Nachtrag:

    @RayGee

    Du könntest mal bei Google-Earth über die Zeitleiste (Uhrsymbol) versuchen ob ein Bild mit anderem Bewuchs vorhanden ist.

     

    • Zeitleiste 1.JPG
      691 x 535 - 77K
    • Zeitleiste 2.JPG
      658 x 544 - 73K
  • F.SiegmundF.Siegmund User Amateur

    Ein römisches (Klein-) Kastell wäre auf jeden Fall aus Stein errichtet. Der Hinweis, dass positive Bewuchsmerkmale - wie hier sichtbar - nicht zu einem Steinbau passen, ist richtig. Wenn denn aber in nach-römischer Zeit der Steinbau noch steht, die Steine dann geraubt werden (was in steinarmen Gegenden nicht unüblich ist), ist es gut möglich, dass der Steinraub auch die Fundamente komplett entfernt. Dann entsteht eine schmale, dem Fundament identische Grube, die mit Oberboden zufliesst = ein positives Bewuchsmerkmal. Daher würde ich die Hypothese "römischer Steinbau" weiterhin nicht ausschließen, und die Beobachtung auf jeden Fall dem Fachmat melden.

  • kurtikurti User Urgestein

    @F.Siegmund

    Ein römisches (Klein-) Kastell wäre auf jeden Fall aus Stein errichtet. 

    Das ist ein Irrtum!  Hier ein Beispiel:

    Kleinkastell Burlafingen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinkastell_Burlafingen

    Ein Holz-Erde-Bau trifft für viele "Erstanlagen" von großen und kleinen Kastellen im 1.Jhdt.n.Chr. zu.

    Richtig ist, dass bei Erhalt des Standortes nach dem Verfall oder Brand des Kastells die erste Holz-Erde-Konstruktion teilweise oder ganz durch Steinbauten oder mindest Steinfundamente ersetzt wurde. 

    Übrigens wurde auch die Möglichkeit hier besprochen, dass die steinernen Grundmauern entfernt wurden. Man sollte Threads immer ganz lesen.  O:-)

     Gruß

    Kurti

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

    Hallo Kurti und guten Abend zusammen,

    "ein paar hundert" Meter weiter nördlich würde das aber vermutlich Kastellken heißen...

    ;-).

    Grüßken

    Steinmetz 

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • kurtikurti User Urgestein

    @Steinmetz

    Richtig, das ist dort wo wir Kölner bei Stöckskes und Klümkes die Pickelkes ins Gesicht kriegen ! :-D

    Größje

    Kurti

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

    @Kurti

    Ach, Du meinst da, wo man von Höcksken über Stöcksken zum Beispiel nach Püttenbeck kommt? :db:

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

    Mich täten übrigens die Proportionen des Kastellckens recht stark interessieren, aber das ist bei einem Luftbild als schräg-liche Aufnahme natürlich relativ ausgeschlossen. Und warum funktionieren meine Smileys nicht?

    Grüttkens,

    Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • kurtikurti User Urgestein

    @Steinmetz

    Und warum funktionieren meine Smileys nicht?

    Denen sind wohl die Klümpkes im Hals stecken geblieben und dann das Lachen vergangen ! :-PAußerdem ist doch Püttenbeck da wo die Welt mit lauter Bretterkens zugenagelt ist !?=:-O

    Mich täten übrigens die Proportionen des Kastellckens recht stark interessiere

    RayGee schrieb, dass die Seitenlänge ca.50m beträgt. Den Rest kannst Du über den Püttenbecker-Dreisatz errechnen ! :-D

    Gruß

    Kurti

  • theo123theo123 User Alter Hase

    Dat Theo kömmt nischt von de Rheinland. Is a Oberpfälza (Nordbayern, 90 km. nördlich v. Regensburg) Servus miteinand TB

  • kurtikurti User Urgestein

    Nu ei verbibbsch, dann schbrischs Du jo gor keen  Säggsch !? O:-)

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

     

    @Kurti

    ...Denen sind wohl die Klümpkes im Hals stecken geblieben und dann das Lachen vergangen !...

    ...Außerdem ist doch Püttenbeck da wo die Welt mit lauter Bretterkens zugenagelt ist !?...

    ...Den Rest kannst Du über den Püttenbecker-Dreisatz errechnen ! ...
     

    Ja vermutlich... - Kohlekompretten sind ja auch staubtrocken :-P

    Mit den Bretterkens könntest du glatt recht haben. Aber irgendwie klingt das eher so, als würdest du von demn Kopfbrettern zwischen "Schäl Sick" und Köln sprechen... ;-)

    Püttenbecker Dreisatz:

    1 Köhler mit Floß darf in Köln am Rhein nicht anlegen. Wieviele Kilometer muss der Flößer noch weiterfloßen, um Düsseldorf gründen zu dürfen?:

    Ganz zu unterscheiden vom Satz des Püttagoras:

    1 Schüppe Kohle und noch eine Schüppe Kohle, das ganze in einen quadratischen Ofen, was gibt das, wenn der Ofen 2 Schüppen hoch ist, sobald er angezündet wird?

    X-DK:-) 
     

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • kurtikurti User Urgestein

    @Steinmetz

    Kopfbrettern zwischen "Schäl Sick" und Köln sprechen... 

    Gottseidank bin ich von der "Schäl Sick", denn die mit dem Brett vor dem Kopf treiben ausschließlich linksrheinisch ihr Unwesen im Rathaus ! :-D 

    1 Köhler mit Floß darf in Köln am Rhein nicht anlegen. Wieviele Kilometer muss der Flößer noch weiterfloßen, um Düsseldorf gründen zu dürfen?:

    1 Schüppe Kohle und noch eine Schüppe Kohle, das ganze in einen quadratischen Ofen, was gibt das, wenn der Ofen 2 Schüppen hoch ist, sobald er angezündet wird?

    Bei diesen hochwissenschaftlichen Fragen muß ich leider passen, denn ich habe leider kein Püttenbecker -Abitur geschweide denn einen Püttenbecker-Plagiator ! =:-O

    Jetzt müssen wir das hochgeistige Geplauder aber beenden, denn sonst verbannt uns der Moderator in die "Plauderecke". :indy:

    Zum Thema wird hoffentlich RayGee wieder was sagen können, wenn er bei der Gemeinde war.

    Bis dann

    Gruß

    Kurti

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase

    @Kurti

    Jetzt müssen wir das hochgeistige Geplauder aber beenden, denn sonst verbannt uns der Moderator in die "Plauderecke". 

    ...Zum Thema wird hoffentlich RayGee wieder was sagen können, wenn er bei der Gemeinde war...

    Dafür hätte ich sogar vollstes Verständnis und beuge mich natürlich gerne ab sofort diesem schlagenden  Argument.

    Auf das Ergebnis der Recherche bin ich gespannt!

    Grüßle,

    Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • caseddoncaseddon User Amateur

    Interessant ist die geometrische Form.

    • Kleinkastell_Visegrád-Gizellamajor_HU.jpg
      866 x 573 - 550K
  • RayGeeRayGee MünchenUser

    Update:

    Die Anfrage bei der Gemeinde hatte nichts ergeben - keine Reaktion...

    Dann habe ich die Struktur bei einem Referenten des Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege gemeldet.  Von diesem habe ich in kürzester Zeit folgende Antwort erhalten:

    Die von Ihnen entdeckte Struktur ist uns bereits bekannt: es handelt sich um eine spätrömische Befestigungsanlage (D-1-8036-0149, Befestigung der späten römischen Kaiserzeit), für die aktuell das Verfahren zum Nachtrag in die Denkmalliste läuft. Daher ist das Denkmal derzeit noch nicht öffentlich dargestellt.

    SvenHorn
  • theo123theo123 User Alter Hase

    also doch ein Kastellchen? Toll, danke für die Info

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