Umgang mit Anfragen von Laien

Ich finde es unschön, wie hier gelegentlich mit hilfesuchenden Laien umgegangen wird.

Ich selber war einige Zeit in einem Fach-Forum als Moderatorin tätig. Und egal wie unbeholfen eine Frage gestellt wurde, wie "unbeleckt" sich jemand präsentiert hat, ich habe mich (wenn sich sonst niemand berufen fühlte) immer bemüht, ernsthaft zu antworten und in der notwendigen Ausführlichkeit zu erklären. Abschätzige Beiträge von "Insidern" wurden umgehend entsprechend kommentiert. Niemand musste sich als Fragesteller dumm oder lächerlich vorkommen.  

Zwei Beispiele, die mir bei meinem sporadischen Mitlesen in diesem Forum unangenehm aufgefallen sind:

1.
http://forum.archaeologie-online.de/discussion/3211/steinfigur-und-steintafel#latest

Dieser Fragesteller ist in allen Beiträgen höflich geblieben. Dann hat er es aufgegeben. Die Touristen-Tinnef-Beispiele von astrofatz sind ein schlechter Witz, wenn es darum geht, die vorgestellten Stücke als Fake zu kennzeichnen.  

2.
http://forum.archaeologie-online.de/discussion/3195/aus-welcher-zeit-ist-das#latest

Auch hier hat der Fragesteller versucht höflich zu bleiben und abzuwiegeln. Seiner Aufgeregtheit als Laie gegenüber einem möglicherweise bedeutenden Fund sollte Nachsicht finden. Übrigens sehe ich nicht ein, warum es sich hier nicht um Geoglyphen handeln könnte. Zwei natürlich entstandene Tierumrisse in unmittelbarer Nachbarschaft finde ich schon recht ungewöhnlich.

Es grüßt die Amateurin
Barbara

 

MaggieStoneManSupertex
  • MaggieMaggie User Alter Hase

    Liebe Barbara,

    zu 1.

    Die Kritik kann ich nicht zu 100% nachvollziehen, @astrofratz hat, wenn auch nicht sehr sachlich, doch einige Anhaltspunkte geliefert um die dargestellten Objekte als Fälschungen zu entlarven (Schriftzeichen, Verarbeitung, Darstellungsmerkmale im Vergleich zum Original). 

     

    zu 2. 

    Da bin ich voll bei Dir.

    Der thread lässt einiges an Fragen offen die leider nicht geklärt sind, weil manche Beteiligte sich nicht herablassen konnten, den Sinn mancher Aussagen des TE zu hinterfragen. 

    ohne Worte:

    "Also das Pferd hat eine schöne Zeichnung des Fell. Am Hals grau- gescheckt, kann leider die Rasse nicht erkennen. Spielt aber keine Rolle denn es ist unbebeint... "

    "spätenstens wenn ich solche oder ähnliche wie die suat`schen Beiträge lese brauch ich keinen Alkohol mehr um mich zu amüsieren. Ich weiss dass ist hier kein Spassforum und das soll es auch nicht sein, denn besser geht man sinnvoller Weise ernst mit den versch. Thematiken um. Das will ich auch! Ich werde mich, auch wenns schwer fällt nicht mehr über solche Beiträge belustigen." 

    Hoffentlich hält man sich an seinen letzten Satz. Ich schäme mich fremd.

  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Januar 2016

    Ich selber war einige Zeit in einem Fach-Forum als Moderatorin tätig. Und egal wie unbeholfen eine Frage gestellt wurde, wie "unbeleckt" sich jemand präsentiert hat, ich habe mich (wenn sich sonst niemand berufen fühlte) immer bemüht, ernsthaft zu antworten und in der notwendigen Ausführlichkeit zu erklären.

    Gab es in eurem Fachforum auch einen grenzwissenschaftlich begründeten Spinnermagneten oder Leute, die teilweise versuchen Anleitungen/Expertiesen für illegale Geschäfte zu machen? Wenn nicht, dann ist das ja eigentlich nicht vergleichbar. 

    Touristentinnef ist übrigens durchaus als Fachbegriff zu verstehen. Hätte ich etwa Plunder schreiben sollen? Oder Schlimmeres? Die Begründung ist ja klar dargelegt. Ich sehe nicht, wo da überhaupt etwas zu beanstanden gibt. Ich bin da auch höflich geblieben und habe mir ja sogar die Mühe gemacht, die entsprechenden Bilder rauszusuchen. Das es vielleicht nicht die erhoffte Antwort war, die sich der Fragesteller erhofft hatte, ist ja keine Aussage zum Umgangston.

     

    Beim zweiten Fall ist es nun mal so, dass wir derartige Geschichten hier gar nicht haben wollen. Leute die Strukturen in Steinen, Baumstümpfen oder auf dem Mars erkennen (und davon hatten wir hier ja nun wirklich genug), haben nichts in einem Archäologieforum zu suchen. Und Suat war einer davon. Der Beitrag wurde ja nicht gelöscht, sondern ins Unterhaltungsforum verschoben. Die Buzzwords waren "ein mann der aussieht wie der vater von alexander dem grossen" und das nicht einhalten der Regeln der Fundmeldung. Normalerweise wäre der Thread gelöscht worden. Aber da es sich hierbei um einen klaren Fall von Lokalverherrlichung handelt (was wir hier auch nicht das erste mal und auch bestimmt nicht das letzte mal haben), fand ich das wenigstens zur Unterhaltung ganz witzig.

    Und mal zur Geschichte als Fachforum. Hauptsächlich, auch wenn sich das letzte Zeit etwas bessert, wird dieses Forum von den Fachleuten gemieden, eben wegen diverser, sagen wir mal psychologisch angespannten Persönlichkeiten, die wir in früheren Zeiten zu lange toleriert haben. Entsprechend kann man das Grenzwissenschaftliche Forum sogar komplett ausblenden. Denn auch wenn es manchen Grewis nicht ganz bewusst ist, deren Aussagen zur Unfähigkeit der Archäologen sind ziemlich beleidigend. Daher haben wir hier einige Regeln eingeführt, wie wir damit umzugehen haben. Das mag in anderen Foren anders gehandhabt werden, aber hier ist das nun mal so und nicht anders.

    P.S.:
    Ich kenne auch Foren, wo Anfänger erst mal nur in einem Anfängerforum rumtoben dürfen und da auch noch schnell rausfliegen, wenn sie dämliche Fragen stellen (beautycosmos). In einem anderen Forum wird jeder, der was gegen die Moderation sagt gesperrt (allmystery). Also von daher, this is how we do it

    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • germanmetgermanmet User Routinier

    Danke astrofratz, bin wirklich kein " Böser" und möchte gern konstruktiv sein bei der Hilfe zu Fragen von Laien oder wer auch immer hier Diese benötigt, möchte aber eben auch nicht, wenn offensichtlich wird dass Fragesteller die sich keine Mühe geben ernsthaft bei einer Lösungsfindung mitzuwirken oder etwas in den Raum werfen und sich dann in Folge aus der Diskussion zurückziehen, vereiert werden.  

    Dies kann doch sicher nachvollzogen werden, oder?

    Viele und freundliche Grüsse

    Germanmet

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Januar 2016

    @germanmet

    möchte aber eben auch nicht, wenn offensichtlich wird dass Fragesteller die sich keine Mühe geben ernsthaft bei einer Lösungsfindung mitzuwirken oder etwas in den Raum werfen und sich dann in Folge aus der Diskussion zurückziehen, vereiert werden.  

    Dies kann doch sicher nachvollzogen werden, oder?

    Also, das mußt Du noch mal genauer im Bezug auf Deinen Kommentar zum "Pferd" erklären bis ich das nachvollziehen kann. =:-O

    Ich finde, dass man angesichts der unscharfen Fotos und der konfusen Angaben durchaus mal "e Späßle" machen darf.

    Ansonsten finde ich RandomHH  Beispiele zwar für unpassend, aber das Anliegen ist angesichts mancher herabwürdigender statt informierender Kommentare  durchaus berechtigt. 

    Gruß

    Kurti 

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • RandomHHRandomHH User Routinier
    bearbeitet: Januar 2016

    Danke, dass ihr euch mit meiner Kritik auseinandersetzt.

    Wenn ich jetzt auf jede Antwort eingehen würde, würde das eher zu unübersichtlich. Deshalb noch einmal etwas von mir zu den beiden Threads.

    1. Zu der Steinfigur und der Steintafel

    Wer noch nie gutes Anschauungsmaterial für nachgemachte Antiquitäten, echte und nachgemachte Alterungsspuren gesehen hat und Vergleichsfunde aus der Zeit für die Art der Darstellungen kennt, der wird sich angesichts seiner hier vorgestellten Stücke nicht so leicht mit "Touristentinnef" abspeisen lassen. Zumindest die Inanna-Statuette sieht für mich alt aus. Wobei "alt" in diesem Falle eine alte und gut gemachte Fälschung sein könnte. Die Bildbeispiele und Texte von astrofatz taugen zumindest für einen Laien nicht dazu, gefälscht von echt zu unterscheiden.

    Es geht auch anders: Ich habe z. B. mit Bron von http://collector-antiquities.com eine sehr fruchtbare Diskussion u. a. bezüglich der Unterscheidung von alten und neuen Werkzeugspuren gehabt. Bron ist kein Archäologe, hat aber ein umfangreiches Wissen.

    Nebenbei: Wer hier im Forum kann Cuneiform lesen? Ich hätte da was zur Begutachtung (siehe angehängtes Foto).

    2. Zu den vermuteten Geoglyphen und dem "hohlen" Berg

    Was ich aus den Beiträgen von suat (der unsere Sprache offensichtlich nicht beherrscht) herausgelesen habe:

    Er ist aufgeregt wegen der möglichen Bedeutung seines Fundes und weil er sich hier nun mehr oder weniger an die Öffentlichkeit wendet. Und – so lese ich es – er hat Angst, dass "Schatzgräber" tätig werden könnten.

    Anzeichen für einen Spaß-Beitrag kann ich nicht erkennen. Er wendet sich an Fachleute und wäre bereit, Fachleuten privat (und eben nicht öffentlich für "Schatzsucher") mehr Informationen preiszugeben.

    Er präsentiert dilettantische Bilddokumente, ohne zu hinterfragen, ob das, was er gesehen hat, auch in den Bildern erkenntlich ist. Zumindest was die vermuteten Geoglyphen betrifft, hatte ich aber versucht, sie zu verdeutlichen. Und, wie ich schon schrieb, finde ich zwei natürlich entstandene Tierumrisse in unmittelbarer Nähe schon recht ungewöhnlich.

    Was den Bereich "psychologisch angespannte Persönlichkeiten" (im Sinne von Persönlichkeitsstörungen)  oder "Grewi" betrifft, kann ich hier keine Anzeichen erkennen.

    3. Zusammenfassung

    Es ist nicht immer möglich, zu konkreten fachspezifischen Fragen auch Antworten in im Internet schon hinterlegten Informationen zu finden. Fachforen bieten da eine Möglichkeit, sich an Spezialisten zu wenden. Und wenn diese Fachforen auch für Nicht-Spezialisten zugänglich sind, erwartet man als Laie auch eine wirklich hilfreiche Antwort. Als antwortender Spezialist ist in solchen Fällen auch ein Verständnis für Didaktik gefragt. Und eben das habe ich in den beanstandeten Threads vermisst. Das ist, zugegeben, mit Mühe, Einfühlungsvermögen und zeitlichem Aufwand verbunden – ich weiss das aus eigener Erfahrung.

    Gruß von Barbara

    • 1cuneiform.jpg
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    Beitrag bearbeitet von RandomHH
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Januar 2016

    Die Bildbeispiele und Texte von astrofatz taugen zumindest für einem Laien nicht dazu, gefälscht von echt zu unterscheiden.

    Doch taugen sie. Sie zeigen zwei bekannte Motive, die man für Touristen in Spritzguss gegossen hat. Die beiden Motive habe ich ja aufgezeigt und ähnliche Modelle verlinkt. Da kann man ja die Frage nochmal stellen, welche Punkte fehlen dir? Grundsätzlich ist zu bedenken, dass es sich hier nicht um Fälschungen handelt, sondern um einfache Souviniers, die gar nicht die Intention haben real zu wirken.

     Was den Bereich "psychologisch angespannte Persönlichkeiten" (im Sinne von Persönlichkeitsstörungen)  oder "Grewi" betrifft, kann ich hier keine Anzeichen erkennen.

    Das ist reine Erfahrung und hat auch nichts mit den Sprachkenntnissen zu tun, sondern mit mehreren hundert solcher Postings die hier und in drei anderen Foren schon durchgelaufen sind und ich auch ständig per Email usw bekomme.

     

    P.S.: Deine Anfrage zur Tontafel solltest du übrigens in ein eigenes Thema stellen und dann entsprechend die Forenregeln einhalten. klick

    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • RandomHHRandomHH User Routinier

    @astrofatz: Ich bin ehrlich, es fällt mir schwer mit deinen Beiträgen umzugehen. Aber ich möchte dich nicht aburteilen, ich möchte dich und andere sensibilisieren für den Umgang mit Unkundigen.

    Welche Punkte mir fehlen, meinte ich, dass sie aus meinem letzten Beitrag hervorgehen. Für Touristen in Spritzguss gegossene Motive haben in meinen Augen nichts zu tun mit gut gemachten Fälschungen z. B. aus vergangenen Zeiten. Und sie helfen niemanden, "real or fake" zu unterscheiden.

    Erfahrung mit solchen Postings: Ich denke, da ist viel Einfühlungsvermögen mit schriftlichen Äußerungen notwendig, um "abgedreht" von sprachlich und inhaltlich schlicht "unfähig" zu unterscheiden. Bitte fühle dich nicht angegriffen, ich bin viel älter als du, habe eine entsprechende Ausbildung und wahrscheinlich mehr Erfahrung mit Menschen und deren sprachliche Äußerungen.

    Tontafel: Ich gebe zu, das war eine hinterhältig gestellte Falle. Das sind reproduzierte Zeilen eines babylonischen Liebesgedichts.

  • WaldbauerWaldbauer User Novize
    RandomHH schrieb:

    ...ich bin viel älter als du, habe eine entsprechende Ausbildung und wahrscheinlich mehr Erfahrung mit Menschen und deren sprachliche Äußerungen.

    Tontafel: Ich gebe zu, das war eine hinterhältig gestellte Falle. Das sind reproduzierte Zeilen eines babylonischen Liebesgedichts.

    Alter und Ausbildung schützen offensichtlich nicht vor Torheit.

    Davon getrennt, finde ich den ´Umgang mit Anfragen von Laien´, auch nicht sonderlich prickelnd. Beim Stöbern bin ich auf so manchen Affront gestoßen.

    Gruß Georg

  • RandomHHRandomHH User Routinier

    Hallo Georg,

    ja, die "Tontafel-Falle" war ein etwas kindisches Bedürfnis meinerseits.

    Gruß Barbara 

  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran

    Für Touristen in Spritzguss gegossene Motive haben in meinen Augen nichts zu tun mit gut gemachten Fälschungen  

    Da stimme ich dir zu. Aber im entsprechenden Thread haben wir nunmal Touristentinef. Es sind keine Fälschungen, sagte ich ja schon.   

    ich bin viel älter als du

    woher weißt du das?

    habe eine entsprechende Ausbildung und wahrscheinlich mehr Erfahrung mit Menschen und deren sprachliche Äußerungen.

     Dir fehlen aber offensichtlich die Erfahrungen mit den entsprechenden Leuten die ich meine. Viele unserer ehemaligen User tauchen übrigens hier auf https://www.facebook.com/DielockereSchraube

    Aber mal anders rum. Ab wann wäre aus deiner Sicht ein Posting als Spinner oder Trollposting zu behandeln. Welche Kriterien würdes du ansetzen?

     

  • germanmetgermanmet User Routinier
    astrofratz schrieb:

    Für Touristen in Spritzguss gegossene Motive haben in meinen Augen nichts zu tun mit gut gemachten Fälschungen  

    Da stimme ich dir zu. Aber im entsprechenden Thread haben wir nunmal Touristentinef. Es sind keine Fälschungen, sagte ich ja schon.   

    ich bin viel älter als du

    woher weißt du das?

    habe eine entsprechende Ausbildung und wahrscheinlich mehr Erfahrung mit Menschen und deren sprachliche Äußerungen.

     Dir fehlen aber offensichtlich die Erfahrungen mit den entsprechenden Leuten die ich meine. Viele unserer ehemaligen User tauchen übrigens hier auf https://www.facebook.com/DielockereSchraube

    Aber mal anders rum. Ab wann wäre aus deiner Sicht ein Posting als Spinner oder Trollposting zu behandeln. Welche Kriterien würdes du ansetzen?

     

    ...würde mich auch interessieren!

  • kurtikurti User Urgestein

    @astrofratz

    Du bist offensichtlich nicht alt genug, denn sonst wüßtest Du, dass man über solch tiefenpsychologische Dinge nicht mit einer Frau diskutiert. :-P

    Ich bin dann mal weg ! :-*>

    Gruß

    Kurti

  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Januar 2016

    Du bist offensichtlich nicht alt genug, denn sonst wüßtest Du, dass man über solch tiefenpsychologische Dinge nicht mit einer Frau diskutiert.

    Naja, da bin ich glaube ich nicht geschädigt, ich diskutiere alles mit meinem Mann bis zum bitteren Ende aus. 

    Aber grundsätzlich spricht ja nichts dagegen mal die Ideen einer Frau zum Umgang mit Trollen, Heimatsfanatiker und Palaeosetikern zu erfahren. So ne richtige Lösung hatten wir ja damals nicht gefunden und waren verblieben, dass eben von Knall auf Fall entschieden werden muss was in die Unterhaltungs oder Grewiecke kommt.

    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Januar 2016

    @astrofratz

    Naja, da bin ich glaube ich nicht geschädigt, ich diskutiere alles mit meinem Mann bis zum bitteren Ende aus. 

    Da besteht wenigstens die Möglichkeit, dass der eine versteht was der andere meint. :-D

     Aber grundsätzlich spricht ja nichts dagegen mal die Ideen einer Frau zum Umgang mit Trollen, Heimatsfanatiker und Palaeosetikern zu erfahren. So ne richtige Lösung hatten wir ja damals nicht gefunden und waren verblieben, dass eben von Knall auf Fall entschieden werden muss was in die Unterhaltungs oder Grewiecke kommt.

    Das muß dann aber von Fall zu Fall ausdiskutiert werden, denn jeder Troll ist anders und braucht eine auf ihn zugeschnittene Lösung.  Sagte jedenfalls mein Frau immer, wenn es um die Kinder ging. O:-)

    Gruß

    Kurti 

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • RandomHHRandomHH User Routinier
    bearbeitet: Januar 2016

    Zum Thema Touristentinnef:

    Ein Laie wird sich mit halbwegs alt aussehenden Stücken in seiner Hand nicht einfach mit "Tinnef" abspeisen lassen. Hier fehlten (und fehlen mir immer noch) für einen Laien nachvollziehbare Hinweise auf Unterscheidungsmerkmale zu echten Stücken, zu Fälschungen und eben auch zu Touristentinnef. Ich zumindest erwarte von Fachleuten da schon etwas mehr. Hier zum Beispiel wird mit einem optisch ähnlich "alt" aussehenden Stück ganz anders umgegangen (unten auf der Seite):

    http://www.collector-antiquities.com/real-or-fake/fake-cuneiform-section-2/fake-cuneiform-section-2-page-2.html

    Zum Thema Spinner und Trollpostings:

    Mit solchen Leuten umzugehen, sie überhaupt zu erkennen, ist schwer. Ich habe da keine allgemein gültigen Kriterien bei der Hand. Und, wie Kurti schrieb, jeder Troll ist anders. Wenn aber jemand bisher noch nicht auffällig geworden ist, sollte man doch vorsichtig sein. Wie ich den Beitrag von suat verstanden habe, habe ich schon geschrieben.

    In Zweifelsfällen halte ich es für gut, ernsthaft zu antworten, indem man sich auf sinnvoll zu beantwortende Teile der Äußerungen bezieht. Ich bin überzeugt, dass fachlich fundierte Antworten Spaßvögeln oder Spinnern schnell den Wind aus den Segeln nehmen. Bei suat hätte man auf die beiden vermuteten Geoglyphen eingehen können. Und der Verweis an eine archäologische Institution hätte den Thread beenden können.

    Um zumindest eine Angelegenheit zu klären: Ich bin Jahrgang 1953. ;-)

    Gruß von Barbara

    Beitrag bearbeitet von RandomHH
  • MaggieMaggie User Alter Hase
    bearbeitet: Januar 2016

    Ich bin wegen der offensichtlichen Sprachbarriere nicht gleich von einem Troll ausgegangen und empfand es deshalb als unschön sich darüber lustig zu machen. Außerdem wissen wir zuwenig über die Person des suat, sein Bildungsstand ist nicht einzuschätzen. Irgendetwas hat ihn bewegt sein Anliegen bei uns zu posten - er konnte es halt nicht wirklich ausdrücken und war dann natürlich angep.... weil er nicht ernst genommen wurde. Seine Bilder waren zudem qualitativ sehr minderwertig, ob man da Absicht unterstellt oder erstmal Unwissenheit muss jeder für sich selbst entscheiden. Fakt ist für mich das er nun gekränkt ist und mit uns abgeschlossen hat, was wiederum an seiner südländischen Mentalität liegen kann. Vielleicht sollten wir alle in Zukunft etwas sensibler mit dem Thema Troll umgehen. 

    Beitrag bearbeitet von Maggie
  • HuginHugin User Alter Hase

     

     Ich bin überzeugt, dass fachlich fundierte Antworten Spaßvögeln oder Spinnern schnell den Wind aus den Segeln nehmen.

    Nein klappt nicht! Ich denke da nur an Paulchen O:-)...

    Wenn's klappen würde, wären es ja keine Trolle!

     

    Gruß Hugin

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Januar 2016

    @Maggie

    Irgendetwas hat ihn bewegt sein Anliegen bei uns zu posten - er konnte es halt nicht wirklich ausdrücken und war dann natürlich angep.... weil er nicht ernst genommen wurde.

    Was das Anliegen angeht so gibt es darüber keinen Zweifel, denn die Gegend ist voll von Höhlenbauten und unterirdischen Städten. Suat glaubt eine solche entdeckt zu haben.

    https://derhonigmannsagt.wordpress.com/2015/10/03/tuerkische-forscher-finden-das-groesste-labyrinth-der-welt/

    http://giantcrystals.strahlen.org/publications/stadt/stadt.htm

    Was heißt hier, dass er nicht ernst genommen wurde ? Lies doch mal den Thread durch!

    Wenn hier wen jemand nicht ernst genommen hat dann doch eher Suat uns hier im Forum. Eine solch miserabele Information und Bebilderung ist eine Zumutung. Was die geäußerte Angst von Suat angeht so ist das keine "psychische" Störung sondern in der Tat in vollem Umfang seiner Schilderung in seiner Heimat berechtigt. Ansonsten sollten wir aus dem Forum keine Anlaufstelle für therapiebedürftige Hobbyarchäologen machen. >:)

    Vogel und Pferd sind eindeutig nicht von Menschen geschaffen sondern eine Laune der Natur. Ich habe bei Threaderöffnung die Stelle ziemlich schnell gefunden und herangezoomt. Es handelt sich um Felsscharten, Hangwölbungen und Bewuchs. Wenn man die Bilder betrachtet sieht man auch, dass andere, natürliche Linien in den Figuren intensiver sind als die Umrisse. Ich habe jetzt nochmals zwei Stunden in Google-Earth nach der Stelle gesucht, aber ich finde sie nicht mehr.

    Mir gehts hier wie Germenmet, bei dem nach der 5.Flasche guten, "germanischen Mets" die Bilder auch verschwunden waren.  Bei mir funktioniert das offensichtlich auch ohne Bier. Das wird doch nicht eine Verschwörung von Google-Earth sein !? =:-O

    Gruß

    Kurti

    germanmet
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran

    Ein Laie wird sich mit halbwegs alt aussehenden Stücken in seiner Hand nicht einfach mit "Tinnef" abspeisen lassen. Hier fehlten (und fehlen mir immer noch) für einen Laien nachvollziehbare Hinweise auf Unterscheidungsmerkmale zu echten Stücken, zu Fälschungen und eben auch zu Touristentinnef.

    Das einfachste Unterscheidungsmerkmal ist, dass man berühmte Fundstücke aus dem Louvre oder British Museum nachahmt. Ich verstehe nicht, was daran nicht zu verstehen ist. Ganz ehrlich nicht.
    Bei deinem Link ist das was ganz anderes, das sieht ja erstmal auch echt und alt aus.  Es ist eben eine FÄLSCHUNG. Hier liegt der Unterschied. Die Dinger für die Touristen sind nur eine grobe Nachahmung der Statuen, man erkennt sie aber sofort wenn man sie kennt, was auch gewollt ist, denn so verkaufen sich die Stücke besser.
    Grundsätzlich kann man noch auf viele andere Dinge eingehen, wie zB die Frontaldarstellung, die es in der Zeit und Gegend nicht gab, auf die Schnitztechnik und die nun wirklich nur an Keilschriftzeichen erinnernden Ritzungen. Bei der Kybelefigur hatte ich ja bereits auf den mitmodellierten Dreck, besonders zwischen den Beinen hingewiesen. Man könnte auch auf die Dauerwelle verweisen und die keck schiefsitzende Mütze. Aber wozu? Es reicht doch eigentlich wenn man aufzeigen kann, dass das berühmte Kunstobjekte nachempfunden ist. Muss man jedem Menschen, der einen Kunstdruck der Mona Lisa in einem Buch findet erklären, warum dass kein echtes Kunstwerk ist? Wenn jemand davon überzeugt ist, wie ich denke auch der Fragesteller es war, etwas echtes erstanden zu haben, helfen auch keine Expertiesen, das ist verlorene Zeit.

    Suat hat übrigens, wie ich schon erwähnte ein Buzzword losgelassen, weswegen seine Intention gleich von Anfang zu durchschauen war.

    "ein mann der aussieht wie der vater von alexander dem grossen"

    Eine solche Aussage kann nur von jemandem kommen, der auf der der Meinung ist, in irgendwelchen Strukturen die neuen "Pyramiden von Bosnien" entdeckt zu haben. Das weitere wäre ja die Frage, warum er zB von dieser Statue kein Foto gemacht hat. Aber das was dann kam hätte einem Gernot Geise alle Ehre gemacht. Von daher sehe ich den nicht gerade als Troll, sondern als jemand, der nicht in dieses Forum passt. 

    Ich bin überzeugt, dass fachlich fundierte Antworten Spaßvögeln oder Spinnern schnell den Wind aus den Segeln nehmen.

    Wie ich schon anmerkte, du hast mit Trollen noch wenig Erfahrung gesammelt. Trolle zehren von Aufmerksamkeit. Was du da schreibst ist ganz egal und was er Antwortet ist ihm ganz egal, hauptsache jemand beschäftigt sich mit ihm. Daher ja auch die Anweisung "Don´t feed the troll" dass ist das Einzige was wirklich hilft. Sperrt man die, melden die sich ja auch direkt wieder neu an. 

    Bei suat hätte man auf die beiden vermuteten Geoglyphen eingehen können. Und der Verweis an eine archäologische Institution hätte den Thread beenden können.

    Warum sollte man damit nun auch noch ein archäologisches Institut behelligen? Als ich noch im Museum gearbeitet habe, kamen dauernd die merkwürdigsten Leute wegen angeblicher Funde. Wir hatten hier ja auch mal die Dame mit der Neandertalerschrift, die ist auch überall hausieren gegangen. Vor einem Jahr hatte ich eine "Neuübersetzung" des Enscheduana Epos auf dem Tisch, eine Neuinterpretation sämmtlicher Sagen bis hin zur modernen Prosa dahingehend, dass Atlantis eine Raumstation war, Paulus der uns erklären wollte warum die Pyramiden von Gizeh und Teothiuacan eine geplante Ablenkung von den wahren Artefakten seien und eh alles nur geschätzt sei oder auch nach der Ausstellung "Mythos Ägyptologie" eine Frau die sich bitterlich beschwerte, warum man die Maske des Tut anch amun so frei zugänglich aufgestellt habe, man wüsste doch, dass auf ihr ein Fluch lastete und nun sei sie krank geworden usw. (wohl gemerkt, wir hatten in dem Museum nur eine Replik ausgestellt und enstprechend musste diese auch nicht sonderlich gesichert werden).
    Wenn wir anfangen die Institutionen mit sowas lahmzulegen, statt einfach mal tachyles zu reden, dann hat das Forum meiner Meinung nach sein Ziel verfehlt.

    Es mag vielleicht für jemanden der neu ist in diesem Thema etwas rauh klingen, aber seit dem wir hier härter durchgreifen haben wir auch keine sonderlichen Störungen gehabt. Bis auf den Fall wo wir einen User verloren haben, dem wir nicht streng genug waren und jedem Spinner und Grabräuber eine Plattform bieten würden.

    Du siehst, man kann es nicht jedem recht machen. Und das versuche ich auch nicht, ich versuche darauf zu achten, dass so gut es geht die Regeln eingehalten werden und die Spreu vom Weizen getrennt wird.

    germanmetkurti
  • germanmetgermanmet User Routinier

    Niemand hätte das besser zum Ausdruck bringen können!!! Danke lieber astrofratz

  • RandomHHRandomHH User Routinier

    Danke, astrofatz, für deinen ausführlichen Beitrag.

    Einem Laien ist bewusst, dass er unwissend ist. Aber er möchte sich nicht dumm oder gar lächerlich vorkommen.

    Formulierungen wie "Die Inanna erinnert ja eher an ne erschreckte Gummipuppe als an die original Statue. Und zwischen den Beinen hat man irgendwas modelliert, was wie antiker Dreck aussehen soll, aber mitmodelliert wurde. Assurbanipals Gesicht ist ja auch ziemlich tragisch geworden. Im Endeffekt billigstes Zeugs vom Grabbeltisch" waren (außer den Museumsstücken zum Vergleich) die einzigen "Hinweise", die er für eine Einordnung als echt oder Fake bekommen hat. Es folgte dann noch ein Link zu wirklich erschreckendem Tinnef.

    Du schreibst in diesem Thread, dass man grundsätzlich noch auf viele andere Dinge eingehen könnte, die sachdienliche Hinweise geben könnten, hältst das aber für verlorene Zeit. Aber du hast dir Zeit genommen, den Fragesteller lächerlich zu machen. Denn diesen Effekt haben deine letzten Äußerungen zu der Tontafel und der Statuette gehabt. Das eben finde ich unschön.

    Die Unterschiede zwischen "echt"und "Fälschung" liegen eben in tatsächlich im Detail. Und auf das Detailwissen hofft ein Laie hier zu treffen, wenn er ein halbwegs alt aussehendes Stück in Händen hält. Als zur dritten Variante ("Tinnnef") gehörig, im Sinne deiner Bildbeispiele , würde ich die Stücke des Fragestellers nicht einordnen.

    Übrigens: Die Tatsache, dass etwas nachgeahmt wurde, ist für mich kein "Unterscheidungsmerkmal" per se. Denn sind nicht alle vergleichbaren Darstellungen aus einer Zeitperiode "Nachahmungen"?

    Du fragst, warum man im Falle des "hohlen Berges" den Fragesteller an ein archäologisches Institut verweisen solle. Weil diese Gegend, wie auch Kurti schrieb, durchaus "fundträchtig" ist. Weil ich annehme, dass Archäologen durchaus auf Hinweise aus der Bevölkerung angewiesen sind. Weil das offensichtliche Sicherheitsbedürfnis des Fragestellers bei einer Institution abgedeckt wäre. Und weil, sollte es sich um einen Troll handeln (mit denen ich durchaus meine eigenen leidvollen Erfahrungen habe), der Aufwand für ihn zu groß wäre, auf diese Weise Aufmerksamkeit zu bekommen.

    Zu der Textpassage, anhand derer du suat als Spinnner meintest entlarvt zu haben: "ein mann der aussieht wie der vater von alexander dem grossen". Die kann ich nicht finden. Ist die gelöscht worden oder hast du dich da im Thread vertan?

    Abschließend, denn nun muss ich mich wirklich wieder um andere Sachen kümmern:

    Ich lese hier als interessierter Laie seit etwa 4 Jahren sporadisch mit und habe mir auch die "abgedrehten" Threads zu alternativen Theorien angetan. Dass dieses Unterforum "schwierige" Leute anzieht, liegt auf der Hand. "Don´t feed the troll" ist da tatsächlich die einzige Lösung, wenn man diese Sektion beibehalten möchte.

    Aber ansonsten sollte die Maxime gelten, höflich und kompetent zu antworten.

    Und, astrofatz, deine Kuriositätensammlung von Menschen mit seltsamen Ideen ist in der Tat beachtlich. Man kann den Kopf schütteln und sich ärgern – aber auch grinsen angesichts solche Kopfwelten. ;-)

    Gruß von Barbara

    Limentis
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Januar 2016

    @RandomHH

    Und, astrofatz, deine Kuriositätensammlung von Menschen mit seltsamen Ideen ist in der Tat beachtlich. Man kann den Kopf schütteln und sich ärgern – aber auch grinsen angesichts solche Kopfwelten. 

    Liebe, allerliebste RandomHHfine,

    bist Du Dir eigentlich bewußt, dass Du als "Fachfrau" genau das machst was Du dem "Fachmann" astrofratz vorwirfst ? >:)

    Die Unterschiede zwischen "echt"und "Fälschung" liegen eben in tatsächlich im Detail. Und auf das Detailwissen hofft ein Laie hier zu treffen, wenn er ein halbwegs alt aussehendes Stück in Händen hält. Als zur dritten Variante ("Tinnnef") gehörig, im Sinne deiner Bildbeispiele , würde ich die Stücke des Fragestellers nicht einordnen.

    Das  ist eben eine Fehleinschätzung von Dir. Wenn ein Fachmann mir sagt und erklärt warum das Tinnef ist, dann kann ich das als Laie akzeptieren oder anzweifeln.  Eben jeder wie er mag. Von "Fälschung" konnte hier gar nicht die Rede sein und deshalb war auch kein dementsprechender Kommentar nötig und auch nicht möglich. Mit den Äußerungen die Du als ein Lächerlichmachen bezeichnest wollte astrofratz unterstreichen, dass es sich hier eben nicht um eine "Fälschung" handelt sondern um billigen "Tinnef". Wir waren hier alle dieser Meinung, denn sonst hätte einer von uns sicher noch ein paar sachliche Hinweise ergänzt.

    Gerade das Beispiel vom "Tinnefbesitzer" zeigt aber, dass diese Leute nur eine Bestätigung ihrer Meinung hören wollen und das möglichst mit "Echtheitszertifikat" und Wertangabe!

    Wenn nicht, dann ziehen sie beleidigt von dannen. 

    Weil diese Gegend, wie auch Kurti schrieb, durchaus "fundträchtig" ist. Weil ich annehme, dass Archäologen durchaus auf Hinweise aus der Bevölkerung angewiesen sind. Weil das offensichtliche Sicherheitsbedürfnis des Fragestellers bei einer Institution abgedeckt wäre. Und weil, sollte es sich um einen Troll handeln (mit denen ich durchaus meine eigenen leidvollen Erfahrungen habe), der Aufwand für ihn zu groß wäre, auf diese Weise Aufmerksamkeit zu bekommen.

    Erstens stolpert man in Kayseri und Umgebung  über Museen und Freilichtmuseen ( das berühmte Kültepe liegt ganz in der Nähe ) und  Suat der offensichtlich von dort und der Sprache mächtig ist hätte zweitens in den 4 Monaten an Ort und Stelle Gelegenheit gehabt mit Fachleuten zu sprechen und auch die Adresse der nächsten Amtsarchäologen erfragen können. Hier in Pforzheim macht das mit dem vorgelegten Material wenig Sinn. Vielleicht hätte man ihm die Adresse vom DAI geben können und die hätten bezüglich der Höhlengänge (?) mit ihren Kollegen in Kappadokien möglicherweise Vebindung aufgenommen. Aber wie sagte Steinbrück so schön ? "Hätte, hätte Fahrradkette !"

    Gruß

    Kurti

     

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • RandomHHRandomHH User Routinier

    Hallo Kurti,

    nein, ich mache nicht das gleiche. Ich finde es in der Tat beachtlich, was astrofaz da in doch wohl relativ kurzer Zeit schon an seltsamen Menschen untergekommen ist. Und meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten, darauf zu reagieren: Entweder man ärgert sich und ist genervt, oder man steht darüber und ginst. Die zweite Möglichkeit wollte ich astrofaz ans Herz legen.

    Um mein Anliegen an den gewählten Beispielen noch deutlicher als schon versucht zu machen, wäre eine detaillierte Kommunikationsanalyse nötig. Das würde aber nun doch den Rahmen sprengen. Deshalb hier der Anschaulichkeit halber noch ein Screenshot von einer meiner Meinung nach gelungenen Kommunikation zwischen Laie und Fachmann.

    Und nun bin ich wegen dringender anderer Sachen für die nächsten Tage erst mal erstmal weg vom Fenster. :)

    Gruß von Barbara

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  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Januar 2016

    Aber du hast dir Zeit genommen, den Fragesteller lächerlich zu machen. 

    Das ist mein Schreibstil und Humor. Wenn ich jemand lächerlich gemacht habe, dann die Figuren, nicht den Fragesteller. Wenn du noch ne Weile bleibst, oder dir andere Beiträge von mir in anderen Foren durchließt wirst du das merken. 

    Entweder man ärgert sich und ist genervt, oder man steht darüber und ginst. Die zweite Möglichkeit wollte ich astrofaz ans Herz legen.

    Nun, dass ist tagesabhängig, aber da wir ja kurz vorher eine riesige Userschlacht darüber hatten, was wir so alles durchgehen lassen. Grundsätzlich hast du ja auch etwas gegen das "Drüberstehen" ich habe die zweite Frage ja nach Unterhaltung verschoben statt zu löschen, 

    Übrigens: Die Tatsache, dass etwas nachgeahmt wurde, ist für mich kein "Unterscheidungsmerkmal" per se. Denn sind nicht alle vergleichbaren Darstellungen aus einer Zeitperiode "Nachahmungen"?

    Wäre mir bis jetzt noch nicht eine untergekommen. 

    Zu der Textpassage, anhand derer du suat als Spinnner meintest entlarvt zu haben: "ein mann der aussieht wie der vater von alexander dem grossen". Die kann ich nicht finden. Ist die gelöscht worden oder hast du dich da im Thread vertan?

    Suat hat hier mehrere Themen aufgemacht, als er in das Forum kam. Zwei sind gelöscht worden, zwei sind übrig geblieben. Dass hier ist das andere.

    http://forum.archaeologie-online.de/discussion/comment/25509/#Comment_25509

    In diesem Sinne steh doch einfach drüber und grinse. Dein Vorschlag.

    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Januar 2016

    In diesem Sinne eine Erzählung von Hodscha Nasredin

    Ein Vater zog mit seinem Sohn und einem Esel in der Mittagshitze durch die staubigen Gassen. Der Sohn führte und der Vater saß auf dem Esel.

    “Der arme kleine Junge”, sagte ein vorbeigehender Mann. “Seine kurzen Beine versuchen, mit dem Tempo des Esels Schritt zu halten. Wie kann man nur so faul auf dem Esel sitzen, wenn man sieht, dass das Kind sich müde läuft?”

    Der Vater nahm sich dies zu Herzen, stieg hinter der nächsten Ecke ab und ließ den Jungen aufsitzen.

    Es dauerte nicht lange, da erhob schon wieder ein Vorübergehender seine Stimme: “So eine Unverschämtheit! Sitzt doch der kleine Bengel wie ein König auf dem Esel, während sein armer, alter Vater nebenherläuft.” Dies tat nun dem Jungen leid und er bat seinen Vater, sich mit ihm auf den Esel zu setzen.

    “Ja, gibt es sowas?”, sagte eine alte Frau. “So eine Tierquälerei! Dem armen Esel hängt der Rücken durch und der junge und der alte Nichtsnutz ruhen sich auf ihm aus. Der arme Esel!”

    Vater und Sohn sahen sich an, stiegen beide vom Esel herunter und gingen neben dem Esel her. Dann begegnete ihnen ein Mann, der sich über sie lustig machte: “Wie kann man bloß so dumm sein? Wofür hat man einen Esel, wenn er einen nicht tragen kann?”

    Die Moral von der Geschichte: Du kannst es eh nicht jedem recht machen.

    kurti
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Januar 2016

    @RandomHH

    Um mein Anliegen an den gewählten Beispielen noch deutlicher als schon versucht zu machen, wäre eine detaillierte Kommunikationsanalyse nötig.

    Dieses Problem hatte ich astrofratz  in "weiser" Vorraussicht ja schon angedeutet. :-P 

     Und meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten, darauf zu reagieren: Entweder man ärgert sich und ist genervt, oder man steht darüber und ginst. Die zweite Möglichkeit wollte ich astrofaz ans Herz legen.

    Eben und das bringt man zum Ausdruck in dem man eine spaßige oder verärgerte Bemerkung macht, aber beides gefällt Dir nicht. Dritte Möglichkeit, man antwortet gar nicht und das wäre Dir sicher auch nicht recht. Vierte Möglichkeit, man geht auf jeden Unsinn ein und wird dann von den Mitdiskutanten nicht für voll genommen. Wer an "Touristentinnef" die Merkmale einer "Fälschung" erklärt und damit eine täuschende Verwechselbarkeit bescheinigt anstatt gleich Tacheles zu reden, der wird doch belächelt. So und jetzt stellen wir den Esel in den Stall und fahren wieder mit dem Auto.  Das ist auch schneller und bequemer um Deine dringenden Sachen zu erledigen. :-D

    Gruß

    Kurti

    Beitrag bearbeitet von kurti
  • RandomHHRandomHH User Routinier

    Gute Geschichte mit dem Esel. Ich stelle ihn, bevor ich hier selber in Troll-Verdacht gerate, jetzt auch in den Stall und verabschiede mich aus diesem Forum.

    Gruß von Barbara

    germanmet
  • RandomHHRandomHH User Routinier

    Hallo Kurti,

    ich bin auf deinen letzten Beitrag im Hinblick auf das von mir umrissene Diskussionsthema nicht mehr eingegangen. Ich hole es hiermit nach, da es in meinen Augen die erste aussagekräftige Formulierung im Zusammenhang mit dem Thread "Steinfigur und Steintafel" ist. Du schriebst: "Wer an "Touristentinnef" die Merkmale einer "Fälschung" erklärt und damit eine täuschende Verwechselbarkeit bescheinigt [...]". 

    Ich dachte allerdings, dass ich die "Unbedarftheit" von Laien und deren Informationsbedarf zur Unterscheidung von "Touristentinnef", "Fälschung" und "echt" in allen meinen Beiträgen hinlänglich deutlich gemacht hatte. Als anschauliches Beispiel für eine "gute" Antwort auf solche Anfragen hatte ich meinen zuletzt hochgeladenen Screenshot beigefügt – bei dem astrofaz wahrscheinlich in humorvoller Art und ohne weitere Einlassungen auf "Tinnef" plädiert hätte. Das kleine Problem bei diesem Beispiel mag sein, dass Engländer wohl nur die Unterscheidung zwischen "real or fake" benutzen.

    Mit diesem Beitrag habe ich für mich aber nun wirklich das Ende meiner Fahnenstange erreicht.

    Gruß von Barbara

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase

    Moin,

    astrofratz schrieb:

    In diesem Sinne eine Erzählung von Hodscha Nasredin

    Ein Vater zog mit seinem Sohn und einem Esel in der Mittagshitze durch die staubigen Gassen. Der Sohn führte und der Vater saß auf dem Esel.

    [...]

    Die Moral von der Geschichte: Du kannst es eh nicht jedem recht machen.

    Afrikanische Erzählung

    Ein Mann schickte seine beiden Söhne Tambu und Rafiki hinaus
    um sich in den Dörfern umzusehen.
    Sein Auftrag: "Hinterlasst Zeichen auf eurem Weg!" Die beiden
    Söhne machten sich auf den Weg.
    Nach wenigen Schritten schon begann Tambu Zeichen zu machen.
    Er knüpfte einen Knoten in ein hohes Grasbüschel, dann ging er ein
    Stück weiter und knickte einen Zweig an einem Busch.
    Dann knüpfte er wieder einen Knoten ins Grasbüschel. So war der
    ganze Weg, den er ging, voll Zeichen.
    Aber er zog sich von allen Menschen zurück und sprach mit niemandem.

    Ganz anders verhielt sich sein Bruder Rafiki. Er machte keine
    Zeichen am Weg. Aber im ersten Dorf setzte er sich zu den Männern
    im großen Palaverhaus, hörte zu, aß und trank mit ihnen und erzählte aus seinem Leben.
    Im nächsten Dorf schloss Rafiki Kontakt mit einem Jungen, der ihn in seine Familie mitnahm und in die Dorfgemeinschaft einführte.
    Im dritten Dorf bekam Rafiki von einem Mädchen bei sengender Hitze einen kühlen Trunk angeboten und durfte das Dorffest mitfeiern.

    Tambu bekam von alledem nichts mit; er hatte Arbeit mit seinen Grasbüscheln und geknickten Zweigen.

    Als die beiden Brüder nach ihrer Heimkehr dem Vater von ihren Erlebnissen erzählten, machte er sich mit ihnen auf den Weg.

    Überall wurde Rafiki mit seinem Vater herzlich aufgenommen, Tambu aber kannte kein Mensch.

    "Ich verstehe nicht, warum mich keiner kennt", sagte Tambu", alle sind zu Rafiki freundlich, der nichts anderes als geschaut und unnützes Zeug gesprochen und so die Zeit vertan hat.
    Kein einziges Grasbüschel hat er geknüpft und wird von allen gekannt und geehrt.

    Da sagte sein Vater:
    "Es gibt noch andere Zeichen als Grasbüschel, mein Kind:
    Das sind Zeichen, die ein Mensch in den Herzen anderer Menschen hinterlässt, wenn er zu ihnen geht, mit ihnen spricht und ihnen seine Freundschaft zeigt.

    Solche Zeichen in den Herzen der Menschen bleiben, wenn die Grasbüschel längst von Tieren gefressen oder vom Wind weggetragen sind."

    Da sagte Tambu: "Ich will auch lernen, solche Zeichen auf meinem Weg zu hinterlassen, wie Rafiki."

    Die Moral von der Geschichte...

    Gruß

    Jürgen

     

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • BucentaurBucentaur User Routinier

    Hallo,

    insgesamt gesehen finde ich es sehr gut, daß diesesThema hier endlich einmal angesprochen und fast ausdiskutiert wurde! Es scheint sich um ein schweres Problem in diesem Forum zu handeln. Ein Sprichwort sagt, der Ton macht die Musik! Ich fand den Umgangston nämlich bisweilen auch etwas befremdlich und auf Neuforeneinsteiger als ziemlich schroff und abweisend wirkend! Noch merkwürdiger finde ich allerdings sich in Seitenüberschreitende Diskussionen zu diesem Thema einzulassen um kurz vor Ende dann das Weite zu suchen! Erstens finde ich das Schade und zweitens verstehe ich diese Reaktion überhaupt nicht! Gut diese Entscheidung bleibt unbenommen einem Jeden selbst überlassen aber es ist irgendwo unverständlich! Entweder wurde das Thema aus forenpsychologischer Sicht analysiert und besprochen oder das Forenhauptthema, die Vor- und Frühgeschichte bzw. Fundbesprechung an sich ist als eher zweitrangig anzusesehen.

    Gruß Bucentaur

     

     

     

     

     

    germanmet
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