Rechteckige Graben-Wall-Anlage am Haarweg

TirggelTirggel ALISONENSISUser Amateur

Wer meine Webseite ALISONENSIS kennt weiß, dass ich auf der Haarhöhe an der Kreuzung von Haarweg und Herßweg nach römischen Installationen suche.
Für die Suche nach Überresten von Graben-Wall-Anlagen ist das unter TIM-online (http://www.tim-online.nrw.de/tim-online/initParams.do?role=default) verfügbare Digitale Gelände Modell (DGM) ein gutes Hilfsmittel. Das beigefügte Beispiel des römischen Marschlagers bei Kneblinghausen zeigt, dass die Graben-Wall-Konstruktion des Lagers auch nach 2000 Jahren noch gut zu erkennen ist, definitiv im nicht überpflügten Bereich (hellrote Pfeile), aber auch im überpflügten Bereich (dunkelroter Pfeil).
Bei der Recherche auf TIM-online nach den Überresten von Graben-Wall-Konstruktionen auf der Haarhöhe bin ich auf die ebenfalls beigefügte 87 m x 47 m große rechteckige Graben-Wall-Anlage südlich von Eickhoff am Haarweg (https://www.google.de/maps/@51.5490222,8.4973333,17.5z/data=!5m1!1e4) gestoßen. Wenn man vor Ort danach sucht findet man die Anlage, ansonsten ist sie fast nicht mehr zu erkennen wie das beigefügte Foto zeigt.
Für eine römische Konstruktion scheint das ganze natürlich zu klein zu sein, selbst für ein Kohortenlager. Nichtsdestotrotz würde mich interessieren, was das gewesen sein könnte. Kann mir hier jemand weiterhelfen?

  • Kneblinghausen.jpg
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  • Eickhoff1.jpg
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  • Eickhoff2.jpg
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  • Eickhoff3.jpg
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  • SixpackSixpack User Routinier

    Als Erstes würde ich sämtliche Koordinaten und nähere Ortsangaben entfernen,sonst darfst Du dich nicht wundern,wenn Du plötzlich überall Grabungslöcher von Raubgräbern findest wenn Du es so veröffentlichst.

  • TirggelTirggel ALISONENSISUser Amateur

    Wenn die Informationen wirklich so brisant sind wäre natürlich meine Bitte an die Moderation, diese wieder zu entfernen. Allerdings denke ich dass die Beantwortung meiner Frage hier im Forum ohne einen so weit wie möglich vollständigen Kontext inkl. der Lokation der Anlage dann wahrscheinlich chancenlos ist.

  • reeholzreeholz User Routinier

    Hallo Tirgel,

    um was es sich bei deinem Befund handelt, kann man so nicht sagen, evtl. wären die Grundrissgröße (L x B) hilfreich (das lässt sich bestimmt von TIM erfahren).

    Wie ich auf GoogleMaps gesehen habe, verläuft südlich davon eine Straße, die den Namen "Hellweg" trägt, was auf eine Handels- oder zumindest wichtige Straße aus dem Mittelalter oder älter hinweist (da du in NRW unterwegs bist, dürfte es sich um den "Westfälischen Hellweg" handeln -> siehe Wikipedia).
    Am ehesten erscheint mir daher, dass der Befund in Zusammenhang mit der Straße gestanden haben könnte....aber jede Aussage kann nur unter Vorbehalt erfolgen.

     

  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran

    Schonmal bei Google Earth geschaut, was da eventuell vorher stand? Oftmals sind solche Spuren nicht besonders alt.

  • TirggelTirggel ALISONENSISUser Amateur

    Ich hab noch mal mit TIM nachgemessen, die Anlage ist 88 m x 48 m groß und exakt rechtwinklig.

    Bis zur ebenfalls bei TIM unter Historische Karten verfügbaren Uraufnahme von 1836 war da nur Wald. Die Waldschneise zerschneidet die Graben-Wall Konstruktion, ist also jünger als die Anlage. Nach eigenem Bekunden ortskundige Spaziergänger, die ich beim Fotografieren vor Ort getroffen habe, hatten auch noch nie etwas von der Anlage gehört.

  • JohnsonJohnson User Novize

    Bild 1 ist ein römisches Übungskastell. 

  • kurtikurti User Urgestein

    @Johnson

    Bild 1 ist ein römisches Übungskastell.

    Woran machst Du das fest ? 

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase

    Moin,

    vielleicht hat er recherchiert >>https://de.wikipedia.org/wiki/Römerlager_Kneblinghausen

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser Alter Hase
    Johnson schrieb:

    Bild 1 ist ein römisches Übungskastell. 

    Moin,

    bist Du aus einem Nachbarland und vom Fach?

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher. Meine Funde werden gemeldet.

  • kurtikurti User Urgestein

    @StoneMan

    .........vielleicht hat er recherchiert 

    Oder auch nicht ! O:-)

    Wie ich schon mehrmals äußerte liebe ich solche dahingeworfenen Brocken à la Schrammel u.Co. nicht. >:(

    Wer solche Behauptungen aufstellt sollte sagen warum und wieso. Es schadet ja nichts, wenn man aus solchen Diskussionen was lernt. K:-)

    Gruß

    Kurti

     

  • TirggelTirggel ALISONENSISUser Amateur


    Das früher andiskutierte Kastell zur Überwachung des Erzabbaus in der Gegend war es jedenfalls wohl nicht, es hatte keine Palisadenmauer:

    "Nicht gefunden haben die LWL-Archäologen dagegen die von früheren Ausgräbern dokumentierte Holz-Erde-Mauer des Römerlagers. Diese zusätzliche Befestigung spielt für Forscher eine wichtige Rolle bei der Interpretation des Platzes als römische Befestigung. "Spuren von Pfosten haben wir trotz sorgfältigen Suchens und vorsichtigen Abtragens aller Wallschichten bis weit in den gewachsenen Boden hinein nicht gefunden", berichtet Cichy."

    http://www.lwl.org/pressemitteilungen/mitteilung.php?urlID=18172#.UaO6TJzm6xV

    Damit bleibt dann nur ein Marschlager übrig, sei es für den Wirkbetrieb oder zur Übung. Dass aber ausgerechnet bei Kneblinghausen ein derart großes Übungslager errichtet worden wäre halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn Legionäre auf Magna Germania losgelassen wurden haben sie zumeist in der Nähe von Novaesium oder Vetera geübt, an der Lippe zum Beispiel. Deshalb halte ich Kneblinghausen für ein reguläres Marschlager, wie an den Clavicula Annäherungshindernissen die die Tore schützten zu erkennen in einer akuten Bedrohungslage errichtet.

    Meine Interpretation wer das gebaut haben könnte:

    http://alisonensis.de/DE/A Varusschlacht/A Varusschlacht.html#A.5_Der_Verlauf_der_Schlacht   , Tag 2


    Übungslager würde ich auch eigentlich eher in der Größe der hier im Thread eigentlich diskutierten 90 m x 50 m großen Rechteckanlage erwarten, auf Grund des (relativ) guten Erhaltungszustandes und der fehlenden runden Ecken scheidet ein römisches Lager aber natürlich aus.

  • kurtikurti User Urgestein

    @Tirggl
    Was Kneblinghausen als Übungslager nach Johnson betrifft, so hat er m.E. eben nicht recherchiert. Offensichtlich ist ihm Kneblinghausen kein Begriff, denn sonst hätte er nicht vom Lager auf Bild 1 gesprochen. Er ging wohl davon aus, dass es ein unfertiges Lager war (fehlende Ecke auf der Abbildung ) und schloss daraus, in Unkenntnis der Größe, auf ein Übungslager. 
    Übungslager kennen wir ja gut aus der näheren Umgebung der Standorte am Rhein. Alleine bei Vetera (Xanten) lagen um die 70 solcher Übungslager. Sie sind in der Tat alle wesentlich kleiner (0,5-2,5 ha) und liegen 3 bis 8 km vom Standort entfernt. Ebenfalls sind viele nur teilweise ausgeführt. All dies und ein Standort in entsprechender Entferung trifft für Kneblinghausen nicht zu. Den Archäologen stellt sich ja auch nur die Frage ob Standlager mit Holz-Erdemauer oder Marschlager mit Wall und Graben.
    http://www.diolkos.de/html/kneblinghausen.html


    Übungslager (Seite 10)
    http://www.deutsche-limeskommission.de/fileadmin/dlk/images/dlk/pdfs/131016_Der_Limes_02_2013_RZ_online.pdf
    Deiner These, dass Unna = Aliso ist kann ich nur schwer folgen. Warum eigentlich? Deine sonstigen Überlegungen könnte man doch mit einem Aliso an der Lippe (Haltern) auch in Einklang bringen !?


    Gruß
    Kurti

     

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