Schaber aus Karneol?

Hallo liebe Archäologen, so jetzt nochmal das ganze als Diskussion mit Dateien. Meine Frau hat auf einem Markt in Sachsen einen Karneol bekommen. Allerdings ist mir bei näherer Betrachtung aufgefallen, dass er wie ein Schaber oder ähnliches Werkzeug aus der Steinzeit aussieht. Weiss jemand was über Karneole und deren frühzeitliche Bedeutung als Werkzeuge? Was haltet ihr davon? Danke schon mal.

«1

Kommentare

  • Ich kenne Karneol nur als Schmuckstein und das seit mindestens 7 Jahrtausenden. Wenn Du zB Mehrgarh (Pakistan), Ring von Tello (Iran) oder Khirokithia (Zypern) in eine Suchmaschine eingibst, dann findest Du einige frühe Beispiele von bearbeitem Karneol als Schmuckstein. Als Werkzeug ist mir Karneol noch nie begegnet.

    luxoso
  • Danke für das Feedback, ja, ich kenne den Karneol auch nur als Schmuck- oder Heilstein. Vielleicht ist es ja auch kein Karneol oder der damalige Steinzeitmensch hat sich bei der Materialwahl geirrt, wer weiss....

  • die Fotos sind für eine Einschätzung leider nicht optimal!

    Ich würde empfehlen, einen Maßstab daneben zu legen und das Obejkt je Aufnahme einmal um die eigene Achse weiterzudrehen. Ausserdem wäre es für eine Materialeinschätzung wichtig Tagelichtaufnahmen zu erstellen, ansonst kann es zu nicht unerheblichen Farbveränderungen kommen. Karneol ist ansich ein relativ weiches und wurde auch schon zu römischer Zeit gerne zur Herstellung von Gemmen verwendet. Damit wäre das Gestein sofern es sich um Karneol handelt für ein steinzeitl. Artefakt ungeeignet. Wichtig für eine Bestimmung wäre auch der Herkunftsort. Dies dürfte bei einem Flohmarktkauf wohl entfallen, oder? Eher kann ich mir aufgrund der Fotos etwas Radiolaritartiges vorstellen. Wie groß ist denn das Stück? Jedenfalls sind Abschlagnegative erkennbar, sodas von einem Artefakt ausgegangen werden kann.

    Bucentaur

    luxoso
  • Danke, Bucentaur, werde morgen versuchen, ein paar aussagekräftigere Fotos hinzubekommen. Der Stein ist von einem kleinen Mittelalterstand aus der Umgebung Leipzig. Mit welchen Steinegrosshändlern die zusammenarbeiten, weiss ich allerdings nicht. Der Stein war in einer mit Karneole gekennzeichneten Schachtel. Wir haben auch andere Karneolrohsteine und er sieht diesen sehr ähnlich. Grösse ist etwa 3cmx5cm und 2cm hoch.

  • übrigens, so kann man sich täuschen. Eben habe ich den Beitrag der Uni Köln gefunden! Ein Werkzeug aus Karneol, Fundort: Griechenland, Larrissa.

    Bei Googlesuche "Werkzeug aus Karneol" eingeben und der erste Link führt auf die richtige Spur.

    Bucentaur

     

     

    ClemensClaudiusBarbartusluxoso
  • Super, vielen Dank für die Hilfe und Hinweise..;-)

  • Hallo nochmal, wie versprochen, hier noch ein paar Tageslichtfotos zum Vergleich:

     

  • @Bucentaur

    übrigens, so kann man sich täuschen. Eben habe ich den Beitrag der Uni Köln gefunden! Ein Werkzeug aus Karneol, Fundort: Griechenland, Larrissa.

    Bei Googlesuche "Werkzeug aus Karneol" eingeben und der erste Link führt auf die richtige Spur.

    Bucentaur

     

     

    Man lernt nie aus! :d: Kommt mir zwar komisch vor, weil ich auch sagen würde, dass es ein recht weiches Material und damit ungeeignet zur Nutzung als Werkzeug ist, aber da wird man mal wieder eines besseren belehrt!

    UPPS! Wo man dann doch drüber stolpert:

    http://www.heimatverein-altenstadt.de/Baeumler%20neu.htm

    luxoso
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    die Härte von Karneol wird in verschiedenen Quellen mit Flint/Silex gleich gesetzt.

    Gruß

    Jürgen

     

    luxoso

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Danke Jürgen, dann würde er als Werkzeug tatsächlich in Frage kommen. Habe auch nochmal etwas recherchiert und manchmal wurde auch Chalzedon oder sogar Bergkristall verwendet. 

  • danke für die sehr guten Fotos. Immer wieder etwas Neues, erstaunlich. Ich würde dann das Stück als diskoiden Kern ansprechen. Ob ich damit sicher richtig liege weiß ich nicht. Schade, dass der Fundort unbekannt ist.

    Bucentaur

    luxoso
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    da stimme ich Dir zu Bucentaurder, diskoider Kern...

    ...wenn da nicht der ´Fundort´ wäre - Markt in Sachsen. Somit erübrigt sich eigentlich eine Diskussion.

    Was ist mit dieser These: Der Verkäufer/Zulieferer hat Vorarbeit geleistet um das Stück für die Schmuckherstellung zu verkaufen?

    Ich vermute die neuen Bilder sind OoC, oder sind die mittels Bildbearbeitung aufgepimpt/geschärft?

    Die neuen Fotos zeigen so gar keine Patina. Jeder alte Stein sieht anders aus als ein frisch geschlagener - alles nur Vermutungen.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Erstmal danke für jede konstruktive Hilfe. Die Bilder sind nicht aufgepimpt, habe ich direkt heute morgen im Sonnenlicht auf dem Balkon gemacht. Im Gegensatz zu manch anderen Forumsmitgliedern bin ich tatsächlich an der Historie des Steines interessiert und nicht an einem etwaigen Marktwert für Ebay....

  • Diskoider Kern kommt von der Form her wohl nahe. Wir waren heute beim gleichen Stand und alle anderen Steine in seinem Kästchen waren gewöhnliche Rohsteine. Ich denke, der hat sich einfach mal dazwischen gemogelt und meine Frau hat ihn gegriffen. Fundort schwierig, da müsste ich den Händler fragen, aber ob der das wirklich weiss?

     

  • Zudem sind die Abschlagkanten leicht abgerundet, wären es frische Abschläge, müssten diese doch scharfkantig sein, oder?

  • Hier nochmal eine Nahaufnahme, vielleicht hilft das? 

  • nur mal am am Rande, die Dimensionen solcher Werkzeuge erscheinen mir immer sehr "schmächtig" gibt es irgendwo Tabellen über die durchschnittliche Größe dieser Gegenstände? Mir ist schon bewusst, dass die Menschen in der Vorgeschichte etwas kleiner waren als wir im Durchschnitt heute - trotzdem wenn ich mir einige Werkzeuge und deren vermutlichen Zweck anschaue doch manchmal recht winzig.

    luxoso
  • Zudem sind die Abschlagkanten leicht abgerundet, wären es frische Abschläge, müssten diese doch scharfkantig sein, oder?

    genau, das dachte ich mir auch, frisch geschlagen sehen mir die Negative nicht aus. Dann war es ein Glücksgriff in das Schächtelchen. Ich meine so oder so ein interessantes Stück auch wenns vom Markt war.

    Bucentaur

     

    luxoso
  • nur mal am am Rande, die Dimensionen solcher Werkzeuge erscheinen mir immer sehr "schmächtig" gibt es irgendwo Tabellen über die durchschnittliche Größe dieser Gegenstände?

    Ja, das wäre wirklich interessant zu wissen, vielleicht auch damit im Zusammenhang die Frage, ob z.B. das Enthäuten die Frauen mit kleineren Händen oder die Männer gemacht haben.

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Zudem sind die Abschlagkanten leicht abgerundet, wären es frische Abschläge, müssten diese doch scharfkantig sein, oder?

    Moin,

    ja, das kann man so annehmen, frisch geschlagen = scharfkantig.

    Du, luxoso, hast es vor Augen, wir/ich nur die Fotos, da kann man die feinsten Details nicht immer sehen.

    Die Maße, 3 x 5 x 2cm, wären kein Ausschlusskriterium, die sind im (Werkzeug-) Rahmen.

    Gruß

    Jürgen

    luxoso

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet October 2015 #23

    ...Wir waren heute beim gleichen Stand und alle anderen Steine in seinem Kästchen waren gewöhnliche Rohsteine. Ich denke, der hat sich einfach mal dazwischen gemogelt und meine Frau hat ihn gegriffen. Fundort schwierig, da müsste ich den Händler fragen, aber ob der das wirklich weiss?

     

    Warum zur Hölle, hast Du ihn denn nicht gefragt, wo Du schon noch einmal dort warst?

    Gruß

    Jürgen

    Post edited by StoneMan on
    luxoso

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Mach ich vielleicht morgen nochmal, da ist er noch da.

    Geb dann bescheid....

  • So, Brasilien ist das Zauberwort. 

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    jetzt müssten wir noch wissen...

    Nee, lassen wir das, vielen Dank für Deinen Nachtrag.

    Gruß

    Jürgen

    luxoso

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Danke, Jürgen, ja, ich weiss, was Du meinst, aber ich denke, der gute Mann vom Steinestand hätte mir eine noch genauere Frage auch nicht beantworten können. Es kommt jetzt also Brasilien in Frage oder der Stein hat sich aus einer total anderen Gegend dazwischen gemogelt, wer weiss. 

  • Habe selbst schon einen Schaber aus Karneol (vom BLfD als solcher bestätigt) gefunden. Karneol war sicher Werkstoff zweiter Wahl, da nicht so gut zu bearbeiten wie Silex. Bin mir bei vorgestelltem Stück auch gar nicht so sicher, ob es nicht eher ein schöner roter Jaspis ist, was ich eher glaube.

    luxoso

    Augensucher - Oberpfalz (Gott erhalt`s)

  • Der Jaspis ist aber undurchsichtig und nicht so "glasig" wie der Karneol, oder?

  • theo123theo123 User
    bearbeitet October 2015 #30

    nicht unbedingt, Jaspis kann ziemlich glasig sein. Hatte schon Kerne aus grünem Jaspis gefunden. Das müsste ein Mineraloge klären können. TB

    luxoso

    Augensucher - Oberpfalz (Gott erhalt`s)

  • Aha, danke Theo. Also schlussfolgernd nach allen Kommentaren ist es also momentan ein diskoider Kern aus Karneol oder Jaspis mit Fundort Brasilien, wobei zu klären ist, ob dieser direkt von urzeitlichen Indianern (früher als die Clovis) oder von einer späteren eingewanderten Kultur stammen. Aber das ist ein anderes Thema. Vielen Dank euch allen soweit.

Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.