Latein - brauche ein paar Anregungen / sächsische Geschichte

Hallo, 

Ich lese gerade widukind, die sächsische Geschichte. Es geht mir hier um ein Ereignis an dem "die Merseburger Legion" beteiligt war (Feldzug der Sachsen / Thüringer gegen Boreslav I.) dieser Feldzug fand 936 wahrscheinlich irgendwo in der Nähe des heutigen Meißen - so meine Recherche, kein glückliches Ende.  Nun findet man im Necrolog Verden den Eintrag "Obiit Esicus Comes Dedit allodium Nese" was ich hier mit allen möglichen Übersetzern nur als "Graf Esicus starb im Freigut Nese" übersetzen konnte. Könnte Nese etwas mit dem Fluss Neiße zu tun haben und damit eigentlich nichts mit Meißen? Oder bin ich hier komplett auf dem Holzweg? 

Kommentare

  • Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, aber villt. mal ein Forum für Geschichte aufsuchen? dort findest du sicher Experten, die dir sicher weiter helfen.

    lg Manyu 

     

  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2015 #3

    @Maggie

    Zur Örtlichkeit an der Graf Esicho starb gibt es zwei Deutungen.

    ZITAT:

    Schölkopf, Ruth Thietmar schätzte den Grafen Esicho persönlich sehr. Er nannte ihn venerandum comitem, erwähnte seine lange Krankheit und seinen Tod, der ihn 1004 in Lübschütz (an der Mulde) ereilte.

    Uslar-Gleichen, Edmund Der "ehrwürdige" Graf Esico starb nach dem Necrol. Merseburg. am 22. November 1004 zu Liubizici [4 Nach der Z. d. H.-V. VII (1874), 87 ff. entweder das wüste Ibitz bei Deutschenthal östlich von Schraplau oder - wahrscheinlicher - ein slavischer Gesamtname der Marken Asendorf und Dornstedt südöstlich von Schraplau im Thüringischen Hessengau.  ENDE

    Zweites halte ich für wahrscheinlicher weil Graf Esico dort Güter hatte und würde "Freigut Nese" deshalb dort vermuten. Beides liegt aber weit von der Neiße weg und mit Meißen ( Burg „Misnia“ ) hat der Name wohl nichts zu tun. Woher die Neiße ihren Namen hat konnte ich leider nicht herausfinden. Es ist offensichtlich nicht mal bekannt ob der Name aus dem Slawischen (nach Irek :-D) kommt oder deutsch ist. Wenn "Nesen, Neissen" aus dem Deutschen kommt, dann hat es wahrscheinlich was mit "nass" zu tun. Es gibt z.Bsp. Nesenbach, Nessenbach, Nesselbach, Neissenbach,  usw.  Interessant ist, dass das Adelsgeschlecht "von Nesen" aus "Oberneisen" in "Nassau" stammt. Das hat wohl alles was mit "nass" zu tun, aber die "von Nesen" nichts mit dem "Grafen Esicho".

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
  • Du meinst bestimmt Graf Esico von Ballenstedt. Hier kannst du selber nachlesen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Esico_von_Ballenstedt

  • Esico von Ballenstedt kann das nicht gewesen sein, wie in Wiki zu lesen ist starb dieser wohl um 1060. Widukind schreibt über das Ereignis, es hätte im 14.  Jahr der Regierungszeit König Heinrichs stattgefunden. Dies deckt sich auch nicht wirklich mit 936, dieser war zwar 912 Herzog von Sachsen aber erst 919 König des Ostfrankenreiches. Fakt ist wohl, das erwähnter Esicus (Asig?) bei der Unternehmung 936 gefallen ist. So bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Einträge in den Necrologen überhaupt etwas mit dem Grafen von Merseburg zu tun haben. Widukind nennt ihn in seiner Geschichte Asic. Googlet man asic mit merseburg (Suche nach Büchern) trifft man immer auf asic/esico und wie @kurti auch festgestellt hat starb dieser nach langer Krankheit und über 100 Jahre später!  Eine lateinische Bezeichnung des Flusses Neiße ließ sich auch nicht recherchieren. Ich gehe mal davon aus, dass der erwähnte Heerführer ein Vorfahre der Esikonen gewesen sein könnte, aber weder Leben noch Ort seines Todes verzeichnet sind.

  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2015 #6

    @Maggie

    Fakt ist wohl, das erwähnter Esicus (Asig?) bei der Unternehmung 936 gefallen ist.

    Dann kann er es nicht sein, denn für besagten der auf Gut Nese starb gelten diese Daten: "um 940 22.11.1004." ( Siehe mein Link im letzten Posting )

    Über den von Dir genannten Asig (Asic)  der 936 in der Schlacht fiel kannst Du hier etwas erfahren.

    ZITAT: Und es währte dieser Krieg bis in das vierzehnte Regierungsjahr des Königs, von da an verblieb er dem Könige ein treuer und nützlicher Diener. ENDE

    Mit dieser Bemerkung kann in der Tat zeitlich etwas nicht stimmen !? König Heinrich verstarb 936 und wurde 919 König. Damit wäre der Krieg 933 beendet gewesen.

    Da ist wohl zeitlich etwas mit König Otto I. vermischt worden !?

    ZITAT:  Ebenfalls zu Beginn seiner Herrschaft unternahm Boleslav 936 Kriegszüge gegen benachbarte thüringische Stämme, die sich unter den Schutz des Sachsen Otto I.stellten. Ein anfänglicher Sieg des Böhmen über ein sächsisches Heer bildete den Anlass für direkte Auseinandersetzungen zwischen dem deutschen König und Boleslav, in deren Verlauf Otto I. nach zähen Kämpfen schließlich die Oberhand gewann. 946 musste Boleslav erstmals Geiseln stellen. Im Sommer 950 war er schließlich gezwungen, sich endgültig der Oberhoheit Ottos I. zu unterwerfen. Er befreite sich für kurze Zeit, wurde aber 954 wieder zur Huldigung Ottos gezwungen, blieb nun dem Kaiser wie dem Christentum treu und kämpfte in der Schlacht auf dem Lechfeld (955) gegen die Magyaren mit.  ENDE

    Gut, dass es Wikipedia gibt !!!!! :db:

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
    MaggieStoneMan
  • http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/merseburg_grafen_von/siegfried_1_graf_von_merseburg_+_941.htmlWidukind von Corvey (II, 8) berichtet vom Tode des Bayernherzogs Arnulf, der am 14. Juli 937 verstarb und fährt dann fort: Illo quoque tempore defunctus est Sigifridus comes.... Es spricht daher einiges dafür, den Eintrag ins Lüneburger Necrolog dem 'Legaten' Siegfried zuzuordnen, der der Bruder des Markgrafen Gero war; vgl. dazu schon den Hinweis von Köpke-Dümmler, Otto der Große, Seite 69 Anm. 1. Auf den dort ebenfalls angesprochenen Grafen Siegfrid, der sich zum 3. Dezember im Merseburger Necrolog findet (vgl. G 173), trifft die Zeitangabe Widukinds dagegen kaum zu. Lüpke, Markgrafen S. 5 mit Anm. 10 weist darauf hin, dass der Annalista Saxo den Tod Siegfrieds zum Schluß des Jahres 936 erwähnt und hält daher die Identifizierung mit dem am 3. Dezember verstorbenen Grafen ebenfalls für die wahrscheinlichste. Allerdings fehlt beim Annalista Saxo der Jahresbericht 937, so dass eine falsche Einordnung der Todesmeldung nicht ausgeschlossen ist. Die Frage, ob es sich beim Lüneburger oder Merseburger Eintrag um den bekannten 'Legaten' Siegfrid handelt, ist also nicht mit Sicherheit zu entscheiden. Allerdings spricht neben der Zeitangabe Widukinds auch die große Anzahl von Verwandten Siegfrids im Lüneburger Necrolog eher für dessen Aufnahme ins billungische Totengedenken, zumal sich Verwandte Siegfrids im Merseburger Necrolog nicht finden; vgl. den Kommentar G 2. 
    Zu Siegfrieds Stellung vgl. Schölkopf, Die sächsischen Grafen, S. 41; Schmid, Neue Quellen, S. 211 f. Er wird von Widukind (II, 2) optimus et a rege secundus genannt und ihm wurde 936 anläßlich der Königserhebung OTTOS DES GROSSEN die procuratio Saxoniae übertragen; vgl. Köpke-Dümmler, Seite 41 f.

    das ist interessant, der gute hat sich scheinbar öfters mal in der Zeit geirrt. Würde mich nicht wundern, wenn esico/asic = siegfried ist! 

  • @Maggie ;

    @Maggiedas ist interessant, der gute hat sich scheinbar öfters mal in der Zeit geirrt. Würde mich nicht wundern, wenn esico/asic = siegfried ist! 

    Also, dass mit den 14 Jahren dürfte geklärt sein, denn es ist kein Fehler in der Zeitangabe, sondern Widukind bezog das auf "seinen" König Otto. 

    Was Siegfried und Esico anbelangt, so müßte er auch die Namen verwechselt haben. Beide Namen tauchen in der Famielie an  anderer Stelle tatsächlich getrennt auf.

    Beide Namen

    http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/asig_sippe/asig_sippe.html

    ....führte unter den Anwesenden die Grafen Siegfried und Edzico (= Esicho) auf. Ob er mit Graf Asicho (980) in Verbindung gebracht werden kann.... ENDE

    Man kann also bei unterschiedlichsten Schreibweisen und Abkürzungen beider Namen hier keine Namensgleichheit konstruieren. (das bringt nicht mal Irek fertig )

    Asig

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asig_(Esikonen)

    Asig (Kurzform für Adalrich) (oder Esiko), Namensgeber des Geschlechts der Esikonen, war Graf im sächsischen Hessengau, wo er 839 und 843 bezeugt ist. Sein Name ist insbesondere durch das sogenannte Asik-Diplom von 813 überliefert. ENDE

    Eticho

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eticho

    Eticho (* um 645; † zwischen 682 und 700 in Oberrehnheim) war der dritte bekannte Herzog im Elsass und der Vater der heiligen Odilia. Er wird auch Athich, Adalrich oder Adalricus genannt. Nach ihm ist das elsässische Herzogsgeschlecht der Etichonen benannt. ENDE

    Zur Schreibweise "Eticho" mit "T" siehe oben E-d-zico (= Esicho). Ich sehe darin eine Bestätigung, dass Asik usw. tatsächlich identisch ist mit Esiko usw.

    Ansonsten ist mir Asig als Sohn von Siegfried irgendwie sympathischer.:-D

    Schölkopf . Ruth:

    http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/merseburg_grafen_von/asig_graf_von_merseburg_+_936.html

    Man möchte die beiden gern in eine persönliches Abhängigkeitsverhältnis setzen, und zwar auf Grund ihrer Namen, die in charakteristischer Folge in späteren Generationen in dieser Familie wieder auftauchen. Vielleicht war Asic ein Sohn Siegfrieds, vorausgesetzt, dass Asic noch in verhältnismäßig jungen Jahren den Tod fand. ENDE

    Schön ist es, wenn man sieht, dass die "Fachleute" auch vielfach nur vermuten und spekulieren können, wenn es um Namen und Ortsbezeichnungen geht. Das gibt es nicht nur beim Rentnergeschwurbel. :-P

    Letztlich schließe ich mich den Fachleuten an, wenn ich vermute, dass man da nichts mit Sicherheit klären können wird. K:-)

    Gruß

    Kurti

    Maggie
  • @kurti

    Großes Kompliment für Deine Recherche, hast Du mal wieder großartig gemacht!

    Mit Widukinds Verwechslung zwischen Heinrich und Otto kann ich mich jedoch nicht so recht anfreunden. Er schreibt ja, der Krieg ging bis zum 14. Jahr der Regentschaft des Königs, Otto war bis zum 15. Jahr seit dem Feldzug noch König und wurde erst dann zum Kaiser. Die Kriege gingen aber noch weit bis in die 60'er wahrscheinlich über 965 hinaus. So das der kleine Fehler Widukinds mit 936 und dem 14. von Heinrich plausibler scheint.

    Sicher kann man Aus Siegfried keinen Asic machen (außer irek) aber:

    Zu Beginn des 10. Jahrhunderts trat der für sie charakteristische Name auch bei den Merseburger Grafen auf. Vielleicht war es zu einer Verschwägerung zwischen beiden Familien gekommen. Der in der Merseburger Grafenfamilie übliche Name Siegfried ging nun auch auf dieASIG-Sippeüber. 

    http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/asig_sippe/asig_sippe.html

    Der Zufall des Todesdatums 936 bei beiden, ist schon auffällig bei der Quellenlage.  Noch eine kleine Boshaftigkeit, der Name Asig endet immerhin mit Sig - so wie Siegfried oder Sigfried eben anfängt :-P Hoffentlich werde ich nicht doch zum irek ...

  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2015 #10

    @Maggie

    Mit Widukinds Verwechslung zwischen Heinrich und Otto kann ich mich jedoch nicht so recht anfreunden.

    Es gab keine Verwechslung. Im Todesjahr von Heinrich und Asic 936 begannen die Auseinandersetzungen mit Boleslav und Otto I. wurde König. Im Jahre des Herrn 950 unterwarf sich Boleslav und wenn ich mich da nicht verrechnen tu, dann sind das 14 Jahre !? Danach gab es nur Gezänk mit ihm, aber keinen richtigen Krieg. Widukind war Zeitgenosse von Otto I. und bei Heinrich I. noch ganz klein oder sogar noch in den Windeln.

    Der in der Merseburger Grafenfamilie übliche Name Siegfried ging nun auch auf dieASIG-Sippeüber.

    Jut, aba det ändert nischt an die zwee verschiedene Namen bei dat Begräbnis denk ik mir so!?

    Name Asig endet immerhin mit Sig - so wie Siegfried oder Sigfried eben anfängt.

    Mit etwas Phantasie könnte man natürlich ein "A-sig" artikulieren aus: "a Sigi wie gehts"?         Fall gelöst! Krieg ich jetzt nen Doktor ? K:-)

    Gruß

    Dr. Kurtius

  • Noch etwas, die Seiten von Herrn Manfred Hiebl sind wirklich interessant - sollte man gesehen haben.

  • @Maggie

    Noch etwas, die Seiten von Herrn Manfred Hiebl sind wirklich interessant - sollte man gesehen haben.

    Ich habe sie auch deshalb für mein Rentnergeschwurbel rausgesucht und damit gleichzeitig dem lieben Schrammel die Freude am Wikipedia-Verriss vermasselt. :-PDas nennt man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen ! :-D

    Gruß

    Kurti

Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.