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Keine Information zum Tollensetal erwünscht?

Hallo allesamt!

Leider findet man seit Monaten keine ergiebigen Informationen über die Ausgrabung im Tollensetal.

Scheinbar wird es von den Medien und leider wohl auch von Forschungspublikationen als "politisch unkorrekt" beurteilt, die Ergebnisse der Ausgrabung permanent zu veröffentlichen.

Da wehren sich "Einheimische" gegen "Zugewanderte" in einer großen, wenn nicht der größten Auseinandersetzung der früheren norddeutschen Geschichte. Das scheint wohl nicht in das Bild der "politisch korrekten" Geschichte zu passen, wie sie heute propagiert wird. Für die Ausgrabungen im Tollensetal sollten umgehend ALLE nötigen Mittel zur Verfügung gestellt werden, die einer solchen Wichtigkeit und Dimension angemessen sind!!!

Ich empfinde das mediale Ausblenden als sehr bedenklich, genau wie das "vergammeln lassen" der Einbäume im Mecklenburg! So wie es vor langer Zeit eine andere politische "Nutzung" der Archäologie gab, wird die Archäologie heute scheinbar genau gegensätzlich betrachtet. Als politisch nicht nutzbringend .... :o(

Ein einmaliges Zeugnis der menschlichen Entwicklung in Norddeutschland!  Obwohl damals das sog. "Deutschland" keinerlei Bedeutung hatte. Es geht einfach nur um die Historie dieses Landes an der Ostsee und den Randgebieten. Und in diesem Falle ist sie sogar für den Norden Europas wichtig!

Hat jemand von Euch genaueres an Informationen über die Tollensegrabung und ggf. eine Bilderquelle?

Vielen Dank für Eure Antworten  :o)

 

Sage immer was Du willst und nicht, was Du nicht willst.

Archäologie und die Politik
  1. Die Archäologie ist wohl doch nicht politisch "unabhängig"!7 Stimmen
    1. Der lokalen Archäologie werden zu wenig Mittel zugewiesen!
      42.86%
    2. Die Ausgrabungen werden allgemein nicht ausreichend gefördert!
      57.14%
    3. Ist mir alles egal!
        0.00%
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Kommentare

  • ??

    Politisch unkorrekt???

    Ich begreife diesen Einwurf nicht. Wo ist da irgendein Zusammenhang?

  • bearbeitet February 2015 #3

    Um was geht es Dir hier eigentlich?

    Publikationen zu diesem Thema gibt es einige. So in der Zeitschrift "Archäologie in Deutschland" oder in der lokalen Presse, wie der Ostsee-Zeitung (Artikel vom 4. 10. 2014). Auch auf der Internetseite der Uni Greifswald gibt es viele Infos und Bilder.
    Ich habe innerhalb von 10 Minuten online genug Infos gefunden, um damit den ganzen restlichen Abend zuzubringen....

    Fragende Grüße

     

     

     

    Irminfried
  • astrofratzastrofratz RheineUser
    bearbeitet February 2015 #4

    keine Ahnung was du hast, klick mal hier http://lmgtfy.com/?q=Ausgrabung+im+Tollensetal

  • Also Informationen gibt es dazu schon, wenn man danach sucht. Außerdem sind die Untersuchungen noch gar nicht vollständig abgeschlossen, vom Schlachtfeld selbst sind wohl so ca. 10% ergraben, das war zumindest der Tenor bei einem Vortrag, den ich vor kurzem dazu gesehen habe. Und die anderen Projekte dazu laufen auch noch, also Nachauswertungen der Funde, Knochen etc... Es ist einfach noch nicht genug Zeit für eine allumfassende Publikation vergangen!

    Ich finde die Anzahl der Teilnehmer übrigens hoch spekulativ, genauso wie die Idee, dass die Gewinner alle ihre Leute entfernt hätten und da nur Leute der Verlierer lägen. Aber dass da irgendetwas tot geschwiegen werden sollte, wüsste ich jetzt nicht... wieso auch? Was daran wäre denn geeignet, politisch motivierte Verschwiegenheit zu erfordern?

    Irminfried
  •  

    @uschebti63@web.de

     

    Du hast ja die Varusschlach bereits angesprochen. Eine der begehrtesten Schlachten der Archäologie und dennoch kann man nach Jahrhunderten der Forschung Fragen, wie du sie oben stellst nicht beantworten. Warum wohl? Das liegt daran, weil die Funde diese Fragen nicht beantworten. Warum glaubst du nun, dass es bei einem anderen Schlachtfeld anders sei? 

    Was ich immer noch nicht verstehe, was du mit der These der Herkunft und dem dadurch verbundenen Forschungsstop meinst. Kannst du das mal in Worte fassen?

    Irminfried
  • Man kann die Varusschlacht mit der Schlacht am Tollensetal nicht vergleichen. Bei der Varusschlacht gab es schriftliche Belege, sie ist, relativ zur Bronzezeit gesehen, noch jung und dazu wurde und wird die Varusschlacht politisch missbraucht.

    Mir ist nicht bekannt das PEGIDA oder die AfD die Schlacht am Tollensetal für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das ist auch gut so, so kann man am ehesten unabhängige Ergebnisse erwarten.

    Man kann natürlich nur die Fragen stellen. die sich während der Ausgrabung ergeben. Zum Beispiel kann man nur über das Beutegut etwas schreiben wenn man etwas findet oder andere Funde bei anderen Ausgrabungen dazu in Verbindung bringen kann.

    Du scheinst dir aber gar nicht bewußt zu sein um welche zeitlichen Dimensionen es sich handelt. Die Varrusschlacht fand vor etwa 2000 und die Tollesetalschlacht vor etwa 3300 Jahren statt. Während bei den Römern der Fortschritt klar erkennbar ist war das bei den Ureinwohnern eher ein Haufen Raufbolde.

    Ich denke du verennst dich in einer einseitigen Ideologie. Überlege mal deine Denkweise und versuche ohne Vor(ver)urteil(ungen) an diese Problematik heranzugehen. Du wirst sehen, das sich die Meisten deiner Punkte in Luft auflösen.

    Irminfried
  • Seine Identität an eine bronzezeitliche Schlacht dranzuhängen erscheint mir unnötig.

    Ob die "Angreifer" vom Tollensetal auf Raubzug waren, oder erobern wollten, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen. Eine Vermischung der Volksguppen ist in allen Fällen wahrscheinlich. Der Gewinner hat sich die Frauen des Verlierers geschnappt und das Leben ging weiter. Die komplette Verdrängung eines besiegten Volkes ist nämlich sehr selten.

    Womöglich waren Kriegszüge Gelegenheiten, den Genpool von isolierten Völkern aufzufrischen.

    Geographisch war der heute deutsche Raum schon immer Durchzugsgebiet. (Was ja die Schlacht am Tollensetal bestätigt (insofern nichts neues)). Der "Norddeutsche" ist also eine gute Mischung aus allerlei Völkern.

  • Es ist einfach noch nicht genug Zeit für eine allumfassende Publikation vergangen!

    Ich weiß, sich selbst zu zitieren ist komisch... aber hast du diesen wichtigen Satz gelesen? Was denkst du, wie schnell so eine Publikation eines solchen Fundplatzes geht? Zumal der auch noch im Fokus der Öffentlichkeit steht und deswegen besonders sorgfältig bearbeitet werden sollte.

    Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gibts auch gar nicht so unglaublich viel Fundgut. Ein Schwert, das aber nicht 100% mit der Schlacht zu verbinden ist. Pfeilspitzen aus Bronze und Stein, z.T. in den Knochen, ein paar Keulen und nur ganz wenige Trachtbestandteile.

    Also, woher hast du denn, dass die eine Partei aus Südosteuropa kam? Soweit ich weiß ist man erst an dem Punkt, dass es ein paar "lokale" Skelette gab und ein paar nicht lokale... Nun kann man vortrefflich darüber streiten, wie weit man lokal fasst. Ist jemand, der aus dem Nachbarort stammt, noch aus der lokalen Bevölkerung? Jemand aus 100km Entfernung? Hängt sicher vom Selbstverständnis der Leute ab. Die nicht lokalen können auch aus Süddeutschland kommen. Also Invasion aus Bayern! Zudem- Die können theoretisch auch vorher dahin migriert sein, ganz friedlich und dann zusammen mit der genuin lokalen Bevölkerung am Kampfgeschehen teilgenommen haben, weil sie sich selbst als "lokal" fühlten. Also ein Konflikt zwischen zwei benachbarten Gruppen, wie auch immer die zu definieren sind, an dem eben auch Menschen mit Migrationshintergrund teilgenommen haben - Das können wir einfach nicht wissen. Die Mobiliät der bronzezeitlichen Menschen war jedenfalls niht so gering, wie viele das glauben. Es gibt einige Beispiele für Leute, die mehrere Tausend km zwischen ihrer Kindheit und ihrem Bestattungsort zurückgelegt haben.

    Die Theorie der Ausgräber ist ja: Die Gewinner haben ihre Toten mitgenommen nur die Verlierer liegen gelassen (Nach dieser Theorie würde übrigens eher die Deutung zutreffen, dass die "Fremden" zusammen mit Einheimischen gekämpft haben). Aber wir wissen bis jetzt ja nichtmal, ob es überhaupt einen Gewinner gab. Aus ethnografischen Vergleichen wissen wir auch, dass es gar nicht so üblich ist, seine eigenen Toten vom Schlachtfeld zu entfernen. Die wichtigen sicher, also falls da ein Anführer gestorben ist, aber die normalen kann man auch liegen lassen. Grabhügel der Zeitstellung sind soweit ich weiß auch nicht wirklich bekannt.

    http://www.phil.uni-greifswald.de/bereich2/histin/ls/ufg/projekte/tollensetal.html

    Hier findest du doch sogar eine Literaturliste! Und auf den Seiten da steht auch, dass z.B. die Bronzepfeilspitzen derzeit als Dissertation aufgearbeitet werden. Soetwas dauert eben!

    Kelte64
  •  

    Die Gewinner haben ihre Toten mitgenommen nur die Verlierer liegen gelassen

    na ja, da es sich ja um ein paar hundert Tote handelt, wird man die ortsnah bestattet haben müssen. Man wird die Leichen nicht ein paar hundert Kilometer nach Hause geschafft haben! Ansonsten wurden Schlachtfelder möglichst schnell geräumt --> Massengräber.

  • Es handelt sich um ein Schlachtfeld in der Bronzezeit, ich weiß nicht ob man dabei über Massengräber, große Entfernungen oder sonstiges spekulieren kann. Das sind zwar Dinge die uns von anderen Schlachtfeldern bekannt sind, aber ich bezweifele das man das 1:1 übertragen kann, es sei denn es gibt Belege für andere Orte die ähnlich in der Zeit zurückliegen.

    Ich könnte mir auch vorstellen das die Stämme nur ein paar Kilometer voneinander entfernt waren oder das relativ viele Tote auch über weite Wege transportiert worden sind. Ohne Beweise sehe ich hier nur vagemutige Vermutungen. 

     

     

  • Wenn ich das richtig gelesen habe, wurden mindestens zwei entfernte Volksgruppen an Hand von Isotopenanalysen identifiziert. Die Leichen, egal ob lokal oder entfernt, wurden nach derzeitigen Erkenntnissen gemeinsam in den Fluss geworfen. So gesehen hat man ein Massengrab dort endeckt (derzeit geht man von 124 Individuen aus).

    Bronzezeitliche Bestattungsriten für geschätzte 750 Tote wären extrem aufwändig gewesen.

  • Hugin

    Ja, ok. Dann machen deine Ausführungen Sinn.

  • Man kann die Varusschlacht mit der Schlacht am Tollensetal nicht vergleichen. Bei der Varusschlacht gab es schriftliche Belege, sie ist, relativ zur Bronzezeit gesehen, noch jung und dazu wurde und wird die Varusschlacht politisch missbraucht.

    Mir ist nicht bekannt das PEGIDA oder die AfD die Schlacht am Tollensetal für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das ist auch gut so, so kann man am ehesten unabhängige Ergebnisse erwarten.

    Man kann natürlich nur die Fragen stellen. die sich während der Ausgrabung ergeben. Zum Beispiel kann man nur über das Beutegut etwas schreiben wenn man etwas findet oder andere Funde bei anderen Ausgrabungen dazu in Verbindung bringen kann.

    Du scheinst dir aber gar nicht bewußt zu sein um welche zeitlichen Dimensionen es sich handelt. Die Varrusschlacht fand vor etwa 2000 und die Tollesetalschlacht vor etwa 3300 Jahren statt. Während bei den Römern der Fortschritt klar erkennbar ist war das bei den Ureinwohnern eher ein Haufen Raufbolde.

    Ich denke du verennst dich in einer einseitigen Ideologie. Überlege mal deine Denkweise und versuche ohne Vor(ver)urteil(ungen) an diese Problematik heranzugehen. Du wirst sehen, das sich die Meisten deiner Punkte in Luft auflösen.

    Im "Kopp- Verlag" oder bei den "Deutschen Wirtschaftsnachrichten" ist man beispielsweise viel schneller mit Publikationen, die zeigen, wie böse doch die (eigentlich ja nicht existierende) Bundesrepublik alles Unpassende totschweigt oder verbietet.

    Daß nun ein bronzezeitliches Schlachtfeld für tumbe und falsche Nationalstolzinterpretationen herhalten muß, läßt tief blicken!

    Schon vor 4300 Jahren haben uns die bösen Migranten massakriert! 

    Meine Güte!

  • a.brunna.brunn Halle (Saale)Admin
    bearbeitet March 2015 #15

    Es ist einfach noch nicht genug Zeit für eine allumfassende Publikation vergangen!

    Am letzten Freitag ist schon mal die Publikation zu den Untersuchungen bis 2011 erschienen:

    Tod im Tollensetal
    Forschungen zu den Hinterlassenschaften eines bronzezeitlichen Gewaltkonfliktes in Mecklenburg-Vorpommern, Teil 1: Die Forschungen bis 2011
    Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mecklenburg-Vorpommerns, Band 50

    Detlef Jantzen, Jörg Orschiedt, Jürgen Piek, Thomas Herberger (Hrsg.)
    Schwerin 2014
    274 Seiten
    ISBN 978-3-935770-43-9
    Preis: 21,50 Euro

    Mit besten Grüßen,
    Andreas Brunn

    www.archaeologie-online.de

  • a.brunn schrieb:

     

    Ob man die Einbäume ob aus Dummheit, oder Ignoranz "vergammeln" ließ, mag ich nicht beurteilen.  Aber es entblößt ganz klar, wie man öffentlich mit einer vermeintlichen, "deutschen" Geschichte umgeht, die damals ja noch nicht ansatzweise eine Solche war :o(

     Es reichen die öffentlichen Mittel scheinbar nur für 12 Jahre + 40 Jahre  deutscher "Geschichtsforschung".

    Aber ich hoffe immer noch auf den Verstand der Fachleute und deren Drängen auf eine der Bedeutung entsprechenden, öffentlichen Publikation.

     

     

    Dies ist ein bundesweit zu beobachtendes Phänomen und mittlerweile gänzlich normal, dass Ihr euch darüber noch wundert?

  • astrofratzastrofratz RheineUser

    Der Idealfall wäre eine umgehende Einrichtung eines Museums

    In der Dauerausstellung des Berliner Museums für Vor- und Frühgeschichte im Neuen Museum auf der Museumsinsel ist ein Ausschnitt des Schlachtfelds in einer dreidimensionalen Kopie zu sehen.

  • astrofratzastrofratz RheineUser
    bearbeitet September 2015 #18

    Leider ist das "große Schweigen" der Medien nun wohl nicht mehr zu beenden. 

    Denke ich auch, vorallem, da es ja gar kein Schweigen dazu gab, siehe die vielen Links die wir dir schon gegeben haben. 

    Zu DDR Zeiten war es den Menschen möglich sich eine Meinung zu bilden.

     Aber nur die vorgegebene Meinung. Sach bloß, dass hast du vergessen??? Das ist ja eigentlich schon eine Beleidigung und ein Schlag in das Gesicht der Menschen die für die freie Meinung in der damaligen DDR gelitten und teilweise sogar ihr Leben gelassen haben.

    Wir hätten heute ungleich größere Möglichkeiten den Menschen Wissen zu vermitteln und man macht genau das Gegenteil!

    Naja, an deinem Postings sieht man ja, dass du nicht daran interessiert bist, dass vermittelte Wissen anzunehmen. Da können die Möglichkeiten noch so groß sein.

    Ich kann mittlerweile nur noch den Kopf schütteln und hoffen, daß man meinem Enkel eines Tages nicht erklärt, warum man als Deutscher keine eigene Geschichte und keine eigene Meinung  haben darf ...

    Ich kann über soviel Sturrheit von dir nur den Kopf schütteln.

    Luci21kurtiPygmalion
  • kurtikurti User
    bearbeitet September 2015 #19

    uschebti63@web.de

    Ich kann mittlerweile nur noch den Kopf schütteln und hoffen, daß man meinem Enkel eines Tages nicht erklärt, warum man als Deutscher keine eigene Geschichte und keine eigene Meinung  haben darf ...

     ... und ich hoffe, dass Dein Enkel sich  mal seine "eigene" Meinung bilden darf und nicht die "freie" Meinung aus der DDR von Dir übernehmen muss.  :indy:

  • Ich kann mittlerweile nur noch den Kopf schütteln und hoffen, daß man meinem Enkel eines Tages nicht erklärt, warum man als Deutscher keine eigene Geschichte und keine eigene Meinung  haben darf ...

    Tollense hat mit deutscher Geschichte nichts zu tun.

    Du darfst deine Meinung hier im Forum ungestraft verbreiten, wenn sie auch noch so ******* ist!

    Ich bin froh, dass ich nicht dein Enkel sein muss!

  • Wieviel öffentlicher muss es denn sein als dass es dazu Pressemeldungen gibt und du jederzeit die Publikationen dazu lesen kannst?

    Was genau fehlt dir denn da jetzt? Ne Terra-X Sendung? (Die es irgendwann geben wird, darauf würde ich wetten!)

    Zu DDR Zeiten hatte man an der Geschichte dieses geografischen Gebietes noch ein sehr erhebliches (unpolitisches) Interesse.

    Das ist doch nicht dein Ernst? :D unpolitisches Interesse? Gerade in der Archäologie hat die DDR Forschung ganz erhebliche poltische Forschungsweichen gestellt. Vor allem in der Slawenforschung, die quasi als Volk ohne Herrschafts- und Feudalsystem den Gegenpart zum Westen bilden sollten und sozusagen als Prototyp und mittelalterliche Herleitung des bestehenden Systems herangezogen wurden. Und nicht war es auch ganz im Sinne der politischen Akteure durch die slawische Vergangenheit des deutschen Ostens deren Zugehörigkeit zum Ostblock in Tradition zu stellen. Ob das funktioniert hat, ist eine andere Frage, aber unpolitisch war die Forschung da gewiss nicht.

     

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet October 2017 #22

    @uschebti63:

    Auch, wenn man sich fragen kann, was du mit deiner ursprünglichen Fragestellung eigentlich beabsichtigst, indem du aus einer nicht vorhandenen Mücke einen Elefanten machst, bereitet es dir möglicherweise Vergnügen, mit deiner provokanten Art irgendwelche Reaktionen zu erzeugen, damit du etwas zum Gegenhalten hast. Warum glaubst Du, dass der Medienapparat auf Zuruf eines Einzelnen und dessen persönlicher Meinung reagieren sollte? Du brauchst dir bezüglich deiner Bedenken doch eigentlich gar keine Sorgen zu machen. Insbesondere über Gewaltverbrechen und kriegerische Auseinandersetzungen in der Geschichte wird doch stets und gerne ausführlich berichtet. Wenn dir die archäologische und kulturgesellschaftliche Praxis jedoch nicht schnell genug auf deinen Zuruf reagiert, solltest du den provokativen Vorwurfshebel nicht bei den Medien und den dafür verantwortlichen ansetzen, sondern direkt in der Ausbildung. Dann kannst du dich dort ja für die oberflächliche Turboausbildung und Voreilige-Schlüsse-ziehen-Praxis einsetzen. 

    Herzliche Grüße,

    Steinmetz

     

    Irminfried

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • kurtikurti User
    bearbeitet October 2017 #23

    uschebti63@web.de

    Es besteht kein politisches und somit auch kein "offizielles wissenschftliches" Interesse, an solch politisch brisanten Ergebnissen. Das finde ich absolut untragbar!

    Was soll an der Tollensetal - Schlacht für uns heute "politisch" relevant sein ? Drück doch mal klar aus was Du uns "politisch" sagen willst ! Bedauerst Du, dass die "germanisch, nordische Rasse" waffenmäßig unterlegen war oder meinst Du, dass vertuscht werden soll, dass die "südliche Rasse" waffenmäßig überlegen war ? Meinst Du wirklich, dass das "politisch" relevant ist und einen Einfluß auf die archäologische Forschung hat ? =:-O
     

    "Gerade in der Archäologie hat die DDR Forschung ganz erhebliche poltische Forschungsweichen gestellt. Vor allem in der Slawenforschung..."


    Das war "politisch" bedingt, denn da ging es ja um das slawische "Brudervolk" !

    Das gespart wird und kein Geld für so manches Wünschenswerte da ist hat zwar politische Gründe, aber nicht in Deinem Sinne, sondern weil wir da oben eine "Schwarze-Null" sitzen haben. Quatsch, Entschuldigng, ich meinte natürlich, dass der da oben eine "Schwarze-Null" haben will. O:-)

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
    Irminfried
  • Was ist den politisch an der Sache?

    Da haben sich in Bronzezeit ein Haufen Leute die Köpfe eingeschlagen.

    Das waren in deren Selbvertändnis weder Deutsche und noch Slawen.

    (Wir wissen nicht, was für ein Selbstvertändnis sie hatten.)

    Den Hintergrund, warum sie diese Schlacht geschlagen haben, wissen wir auch nicht.

    Meines Wissens ist Pompeji auch noch nocht komplett ausgegraben worden ( und was ausgegraben worden ist, verfällt).

    Da drängt sich natürlich die Frage auf, was dort vertuscht werden soll?

     

    MaggieLuci21
  • kurtikurti User
    bearbeitet October 2017 #25

    Hugin

    Was ist denn politisch an der Sache? Da haben sich in Bronzezeit ein Haufen Leute die Köpfe eingeschlagen. Das waren in deren Selbstvertändnis weder Deutsche und noch Slawen.

    Du verstehst aber auch wieder gar nichts ! :-P
    Da verteidigen unsere Vorfahren unter Einsatz ihres Lebens die nordische Herrenrasse und legen den Grundstein der deutschen Leitkultur und keiner würdigt diese politisch brisante und heroische Tat. >:(

    Wenigstens könnte man eine Comic-Serie erwarten nach dem Muster von Asterix und Obelix.  Die beiden heldenhaften Anführer hießen wohl "Meck" und "Pomm".

                                

    Daraus läßt sich auch der Name des urdeutschen Bodens "Meckpomm" ableiten. K:-)
    Es ist auch kein Zufall, dass zur "deutschen Leitkultur" das Essen von "Big Mac" und "Pommes" gehört.

    Aber es ist ja politisch nicht erwünscht, dass wir mit Stolz auf die deutsche Geschichte  und diese politisch brisanten Highlights der deutschen Leitkultur zurückblicken.
    Jetzt stehen wir erneut vor einem heroischen Kampf und müssen unsere deutsche "Big Mac- u. Pommeskultur" gegen die südländische "Pizza-u. Dönerkulturen" verteidigen.
                    
    Diese nicht ganz ernst gemeinten Worte mußten endlich mal ausgesprochen werden, um das politisch brisante Geschehen im Tollensetal endlich mal zu würdigen und es seinen Platz in der deutschen "Big Mac" und "Pommesgeschichte" bekommt !   

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
    Irminfried
  • Haben die denn vor 3500 Jahren schon deutsch gesprochen?

    Evangelisch oder katholisch waren die auch noch nicht ...

    Irminfried
  • Ach, und das eiserne Kreuz hatten die auch nicht!
     

    Irminfried
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