Entwicklung vom homo erectus

Sehr geehrte Forumsmitglieder,

nach meinem letzten Buchstudium (Turkana Junge) über den homo erectus unterliege ich einer fixen Idee. Ich nenne sie "the bag"!

Fossilienfunde teilen uns mit, dass der homo erectus schon vor 1,5 Mill. Jahren seine Angehörigen pflegte (Erkrankung Hypervitaminose A). Wie fand das praktisch statt? Wasser läßt sich schlecht in der Hand transportieren ...

Seine Stein"werkzeuge" waren über eine Million immer von gleichbleibender schlechter Qualität, obwohl sich HE immer stärker dem Fleischkonsum zuwandte. Gleichzeitig taucht da bei mir die Frage auf:  "Was machte ihn eigentlich zum erfolgreichen Jäger????"

Was wäre, wenn er gar keine Pflanzenfresser, sondern Raubtiere (nach Jagderfolg) gejagt und vertrieben hätte??? Zwei bis drei Artgenossen zur Beobachtung eines Wasserloches, Steine als Munition und schließlich 6 Leute für den Jagderfolg. Das bewerfen von Bäumen wird ja bereits von den Affen erfolgreich praktiziert.

Damit ließe sich vielleicht auch die schnelle Ausbreitung des HE erklären. Werden die Raubtiere bei der Jagd zu häufig gestört, geht sdies zu Lasten des Nachwuchses. Dies macht den Umzug in ein anderes Jagdgebiet erforderlich.

Zur Strategie: Mit 6 Steinen pro HE, bei jeweils 6 Leuten, ggf. noch zusätzlich mit Stock oder Speer ausgerüstet müßte man auch einen (oder 2) Löwen in die Flucht schlagen können. Die Steine müßten hierzu nicht mal allzu scharf sein, man muss sie nur gut (und feste) werfen können. Die Mahlzeit wäre damit gesichert. Aber eine Tasche wäre für den Transport notwendig.

Thema Wanderungen: Sowohl für die Pflege der Angehörigen (Hypervitaminose A bekommt man bei Verzehr von Raubtierleber - zu hoher Vitamingehalt!!!), als auch für den Wechsel des Jagdgebietes brächte eine Tragemöglichkeit wesendliche Vorteile.

Letztendlich ließe sich daraus vielleicht auch die erste Bekleidung (Rucksack, Seitentasche, Umhängegurt) erklären ...

Und nun - was sehe ich falsch ...???

M.f.G.

 

Andreas01

 

 

Kommentare

  • @Andreas01

    Deiner Phantasie sind natürlich keine Grenzen gesetzt. Leider kann ich dir nicht sagen was falsch oder richtig sein könnte, es gibt unglaublich viele Möglichkeiten die damals die Entwicklung des Menschen beeinflußt haben könnten. Die wenigen Fragmente reichen meiner Meinung nach nicht aus um so weitreichende Schlußfolgerungen zu ziehen. Ich bezweifele auch ob das jemals gelingen wird. Es kann aber natürlich trotzdem sein das es in manchen Orten genauso so stattfand wie du beshreibst. Ich würde vielleicht auf noch heute existierende Ureinwohner schauen.

  • Ich halte es für ziemlich gefährlich ein Raubtier als Beute zu sehen. Ein verwundetes Raubtier ist nicht mit ein paar Steinen zu vertreiben. Und das Fleisch von Pflanzenfressern ist auf Dauer gesünder, da sie kein Aas fressen. Kann natürlich mal vorkommen, dass auch mal ein Fleischfresser auf der Speisekarte stand, aber ich denke eher, wenn überhaupt, dann mussten die Pflanzenfresser dran glauben. Einfacher zu erlegen (was da ja schon gefährlich genug sein kann) und auch noch schmackhafter. Kleidung ließe sich auf noch viele andere Arten erklären.

  • Hallo Astofratz,

    das habe ich mir auch alles überlegt ... ! Ich habe mir aber auch vorgestellt, wie so eine Jagd aussehen würde. Viel in die Wagschale werfen können unsere Vorfahren da nämlich nicht. Die 30 km/h Höchstgeschwindigkeit, primitives Steinwerkzeug und sonst keine herausragenden "Mitbringsel". Das ist nicht das Bild eines erfolgreichen Jägers. Ein anderes Bild ergibt sich, wenn sie versuchen, ein Raubtier (nach erfolgreicher Jagd) zu verscheuchen. Ein Raubtier (Muttertier) muss hier das persönliche Risiko genau abschätzen, denn die Versorgung der Jungtiere hat oberste Priorität. Und der gute Homo Erectus war körperlich noch etwas besser gebaut (ca. 1,90 m groß, kräftiger Oberkörper und starker Knochenbau). Ein Steinwurf kann da schon zu erheblichen Verletzungen führen. Zwölf Steinwürfe (6 Pers. a 2 Steine), das Risiko kann kaum ein Raubtier eingehen. Das erklärt dann auch sehr anschaulich, warum es beim Steinwerkzeug in einer Mill. Jahren keine Verbesserungen gab (quasi ein Wegwerfartikel - wenn auch ein erfolgreicher ..).

    Aber dann kam die Sache mit dem Materialtransport. Ein Behälter musste her, damit die Hände weiterhin zur Verfügung standen ...  

    Damit ließe sich auch die Pflege von Angehörigen und die schnelle Ausbreitung erklären.

    Gruß Andreas01  

  • @andreas

    :

    1,90 m ist echt groß und dann erst die Pflege von Angehörigen . Woher nimmst du nur die ganzen Infos? Die ganze Pflegegeschichte scheinst du etwas zu hoch zu hängen. Wie kommst du auf primitives Steinwerkzeug? Was hatten die denn für Werkzeug?

    Zynismus ist eine unfreundliche Art, die Wahrheit zu sagen.
    Lillian Hellmann

  • Ich frage mich auch woher die Körpergröße des Homo Erectuskommen soll. Bei Wikipedia wurde geschrieben das einmal angenommen wurde das er nicht größer als 1,6m war. Nach Funden aus Afrika wurde das korrigiert zwischen 1,45m bis 1,8m. Ich sehe da eine erhebliche Streuung. Je nach Klima und Essen und lokale Begebenheit.

  • Oh, da kommt Feedback ...,

    ich habe schon früher gern einiges über unsere Vorfahren gelesen. Dieses Buch vom Turkana Jungen hat jedoch ein ganz anderes Level. Auf 360 Seiten ist von den Archäologen wirklich alles zum Skelettfund und zu den durchgeführten Untersuchungen beschrieben worden (auch über deren Irrtümer!). Der Turkana Junge ist (zumindest bis 2004) das vollständigst erhaltene Skelett was jemals gefunden wurde. An Hand dessen konnten erstmalig wirkliche Einschätzungen zum Homo Erectus getroffen werden. Vorab gab es nur einzelne Knochenfunde, welche über 1 Million Jahre verstreut waren. Daraus lassen sich keine zuverlässigen Aussagen gewinnen. Warum so spärliche Funde: Das Knochenmark ist eine begeehrte Nahrungsquelle und vor den ersten Beerdigungsritualen waren die Knochen frei zugänglich und wurden dementsprechend auch wieder in die Verwertung mit einbezogen.

    Der Turkana Junge war bei 8,5 Jahren schon 1,68 m groß und noch nicht ausgewachsen. Daraus ergab sich für einen erwachsenes Individium eine durchschnittliche Körpergröße von 1,90 m  und mehr. Die Knochensustanz soll um einiges dichter gewesen sein als beim heutigen Menschen. (ich persönlich halte übrigens auch nichts von der Feststellung der Durchschnittsgröße bei einem Zeitraum von ca. 1,5 Mill. Jahren [Klima: warm, kalt, nass, trocken, tropisch]. Allein in den letzten 500 Jahren hat sich unser Größenwachstum schon mehrfach geändert. Das wird damals auch nicht anders gewesen sein.) .

    Zur Pflegegeschichte: Man hat einzelne Knochen gefunden, an welchen Zeichen von Knochenauflösung erkennbar waren (Erkrankung Hypervitaminose A wird angenommen). Anhand des Stadiums konnte man erkennen, dass vorab ein längerer Pflegezeitraum stattgefunden haben musste. Aussergewöhnlich - warum? Rudeltiere sind aufeinander angewiesen. Ein Wolfsrudel, welches unter 8 Individuen kommt, kann kein Großwild mehr erlegen. Somit hat jedes Gruppenmitglied auch seinen persönlichen Stellenwert (Aufzucht, Nahrungszubereitung, Jagd usw.). Die Pflege von verletzten oder erkrankten Gruppenmitgliedern stellt für mich deshalb ein Muss dar...!

    Und noch etwas zu den (handlichen) Steinen, einige waren gespalten und mit einer Schnittkannte ausgestattet (da habe ich ursprünglich das Pferd wahrscheinlich von hinten aufgezäumt):  Diese kamen hauptsächlich an Flussufern vor. Wenn Homo Erectus nun Jagderfolg hatte und Beute machte, wie bekam er dann Beute und Steine in sein Lager????         

  • KaBiAnKaBiAn User
    bearbeitet Oktober 2014 #8

    Also das Buch handelt also von einem (!) Turkana Jungen und du betrachtest aber die gesamten Homo Sapiens im Verlauf von etwa einer Million Jahren. Dazu vermischt und vergleichst du das Verhalten von Rudeltieren. Und dazu nimmst du noch ausschließlich Steine als Waffen und Werkzeuge. Organisches Material wurde wohl nicht nachgewiesen. Es läßt sich aber nicht ausschließen das zu der Zeit die Menschen Seile aus Fasern geflochten haben oder (Jagd)Werkzeuge aus Holz benutzten.

    Ich würde bei deinen Betrachtungen viele Fragezeichen setzen.

  • bearbeitet Oktober 2014 #9

    @andreas

    Du bist nicht auf die Frage nach den Werkzeugen eingegangen. Lass uns doch wissen, was zur gewöhnlichen Werkzeugausstattung gehört und warum du der Meinung bist, dass es sich um primitive Stücke handelt.

    Die Hochrechnung der Größe auf der Datenbasis eines Individums ........ denk mal drüber nach. 

    Zynismus ist eine unfreundliche Art, die Wahrheit zu sagen.
    Lillian Hellmann

  • Hallo KaBiAn,

    ich glaube wir meinen eigentlich das selbe ...! Der Homo Erectus war ein eine sehr erfolgreiche Spezies (siehe Verbreitungsgebiete). Ihm wird aber offiziell nur eine sehr geringe Intelligenz und sehr wenig Fähigkeiten zugesprochen. Ob er schon geflochten hat weiss ich nicht, Holzwerkzeuge vermute (lassen sich aber nicht beweisen), nur Steine welche vorzugsweise bei Antilopenknochen gefunden wurden. Daraus versuche ich (bzgl. seiner Fähigkeiten) als Minimum ein Transportgefäß für die Steine (welche ja nicht überall in der Gegend rumlagen) abzuleiten.  Aber schon das, ist ohne ein Indiz, unendlich schwer.   

    Ich kann dieses Buch "Turcana Junge" nur empfehlen, weil darin auch sehr detailliert beschrieben wurde, wie sich teilweise "abenteuerlich" aus Knochenfragmenten das bisherige "Wissen" zusammensetzte. Denn bis zu diesem Zeitpunkt war überhaupt keine brauchbare Einschätzung möglich, da Knochenstück"chen" aus 1 Mill. Jahre aus Afrika und Asien zusammenlegte, um sich überhaupt ein vages Bild machen zu können. Das macht dieses, wenn auch nur zu 46 % erhaltene Skelett so einzigartig und wertvoll.

    Dies bitte nicht als Besserwisserei missverstehen, aber in dem Buch ist z.B. auch beschrieben, dass die Ernährungsgewohnheiten des HE teilweise aus einzelnen Zahnfunden rekonstruiert wurden. Bei späteren Untersuchungen mit anderen Methoden konnten diese Ergebnisse dann plötzlich nicht mehr bestehen. Deshalb handelt es sich hier größtenteils um Mutmaßungen. Bei keinem der anderen Funde dürften mehr als 3 - 4 Knochenstücke des HE gefunden worden sein. Ich denke auch nicht, dass sich aus diesem Skelett die gesamte Geschichte ableiten läßt. Aber es ist nur leider so, dass er zuverlässigere Ergebnisse liefert, als einzeln gefundene Knochensplitter, die später zu einem Skelett zusammengefügt werden.     

  • bearbeitet Oktober 2014 #11

    @andreas

    Da du mehrfach Fragen ignorierst hast du kein Interesse am Austausch. Stattdessen schwurbelst du nur rum.

    Hast du schon mal von den Schöninger Speeren gehört? Die waren aus Holz. Was ist nun mit deiner Antwort zu den Steingeräten?

    Wenn du nicht antworten möchtest, dann kann hier geschlossen werden.

    =:-dem von dir empfohlenem Buch schreibt amazon eine Mischung aus Wissenschaft, persönlicher Erkentniss, Romantik und Abenteuer vor. Na denn. 

     

     

    Zynismus ist eine unfreundliche Art, die Wahrheit zu sagen.
    Lillian Hellmann

  • astrofratzastrofratz RheineUser
    bearbeitet Oktober 2014 #12

    Der Turkana Junge war bei 8,5 Jahren schon 1,68 m groß und noch nicht ausgewachsen.

    Laut Wikipedia hat sich die Größe mittlerweile verändert und zwar auf 1,47m Ist das Buch  das einzige Buch, welches zu zu dem Homo Erectus gelesen hast? Ich meine ja nur, die Erkenntnisse darin sind mittlerweile auch schon fast 20 Jahre alt und geben nicht unbedingt den Stand der Wissenschaft wieder.
    Vorallem zu dem Wekzeug will ich noch anmerken, die Steine der frühen Neandertaler waren auch nicht sonderlich fein gearbeitet. Das änderte sich erst im Kontakt zum Homo Sapiens, der irgendwie darauf stand die Werkzeuge nicht nur praktisch, sondern auch schön zu machen. Was ich damit sagen will ist, ästethische Überlegungen von uns Homo Sapiens, müssen nicht unbedingt auf andere Hominidenspezies zutreffen. Und wenn man schon einen Wurfstein macht, wozu ihn so weit bearbeiten? Es reicht doch, wenn er eine kantige Form hat.

  • @andreas

    Ich weiss nicht was im Buch geschrieben wurde, aber mir scheint das deine Ausführungen nur darauf beruhen. Für meinen Geschmack ist da zuviel Phantasie und zuwenig harte Fakten. Der Homo Spiens könnte sich in einer Region ja hauptsächlich durch Sammeln und in einer anderen wiederum durch Jagen behauptet haben. Obwohl ich auch sagen muss das es lobenswert ist wie du dir eigene Gedanken machst. Aber leider fehlen dafür einfach noch viele zu viele Informationen. Deswegen ist dein Versuch doch sehr gewagt.

  • Vorweg: Ich habe wenig Plan von Paläolithikum, aber denke hier trotzdem mitreden zu können :P

    Naja, erstmal muss eine weite Verbreitung einer Spezies nicht zwingend auf ihre Intelligenz hindeuten... gleichzeitig muss eine hoch intelligente Art nicht unbedingt weit verbreitet sein. Hier ließen sich haufenweise Beispiele aus der Tierwelt anführen.

    Was den Erectus und letztlich den Sapiens so unglaublich erfolgreich gemacht haben war die Fähigkeit, Werkzeuge zu benutzen, herzustellen und vor allem: Sich an die Umwelt anzupassen. Da hat der aufrechte Gang viel Hilfe geleistet.

    Über das Werkzeuginventar abseits der Steinwerkzeuge können wir natürlich wenig sagen, sicher ist, dass der Erectus Speere aus Holz hatte, die wurden ja bereits genannt. Nebenbei bemerkt waren viele Steinartefakte ursprünglich geschäftet. Deswegen sind Wasserbehälter aus Tiermagen/Blase/Haut durchaus aus möglich, das wäre jetzt aber keine besonders revolutionäre Idee, wenn du mich fragst.

    Der Homo erectus wird meiner Meinung nach keine Raubtiere gejagt oder verscheucht haben. Er wäre dann ja ein reiner Aasfresser? Die Gefahr von dem Löwenrudel angegriffen zu werden ist doch viel zu groß. Die Sippen des Erectus werden auch kaum viel größer als das Löwenrudel gewesen sein. Noch der Sapiens im Spätpaläolithikum hat (auch)große, wandernde Herden gejagt, die sind nämlich von selbst weggelaufen. Die hat man dann an Engpässen abgepasst und eben so erlegt, wie du meinst: Mit Steinen und Speeren. Du wirst vermutlich einige ethnologische Vergleiche von noch heute als Jäger und Sammler lebenden Völkern im Internet finden.

  • Liebe Forumsmitglieder,

    bitte keine Verärgerung, wenn ich nicht jedem direkt antworten kann (so viel Wissen und Zeit habe ich leider nicht!). Und sorry, ich habe Rauke nicht geantwortet, weil mir seine Aussage nicht gefiel, sondern weil ich eigentlich noch einmal zu Hause nachlesen wollte, um ggf. weitere Details beisteuern zu können... !

    Zu der Mutmaßung ich hätte nur ein Buch gelesen...., ich lese alles was mir in die Finger kommt, auch sehr viele aktuelle Berichte. Jedoch sind diese immer sehr themenbezogen und spiegeln nicht alles wieder. Selbstverständlich weiss ich auch von dem 300.000 Jahre alten Speerfunden....

    Ich versuche jetzt mal kurz (aus Zeitgründen) eure Beiträge zu beantworten:

    Von der Richtung her (insgesamt auch) gefällt mir der Beitrag von Pygmalion wirklich gut. Bei dem Satz "Deswegen sind Wasserbehälter aus Tiermagen/Blase/Haut durchaus aus möglich'"

    bin ich nur der Auffassung, dass dies die wesendliche Voraussetzung war, die alles andere erst ermöglichte. Jagd, Wanderungen, Versorgung, Verpflegung  - erst mit der Nutzung eines Behälters begann die Unabhängigkeit (praktische Archäologie). Nur ist mir aufgefallen, dass hierzu nie ein Wort geschrieben wurde... ! - Das war übrigens auch meine Fragestellung!

    Zu KiBiAn: auch Du hast recht und das sogar zweimal! Ob jagen oder sammeln wird (muss) sich nach den Umweltbedingungen gerichtet haben. Und leider Beweise und Fakten gibt es keine. Aber die Frage nach einem Behältnis bleibt bestehen....

    Zu Astrofatz  und der Größe: Lt. Wikipedia wird dem Turkana Jungen dort eine Größe von 1,82 m zugebilligt. Aber da möchte ich ja auch keinen "Bestandschutz" erheben - aufgrund der wechselnden Umweltbedingungen kann man das Längenwachsum auf 1,5 Mill. Jahre sowieso nur relativ sehen. - Bei den Steinen sehe ich dies genau so: Wenn etwas ausreichend ist, muss es nicht zwangsläufig verbessert werden.

    Hallo Rauke - ich wollte Dich nicht verärgern, aber deine Fragestellung ist (für mich) schwierig zu beantworten. Ich würde viel neues hereinbringen und ich will das Thema nicht unnötig "aufblähen". Wie bereits gesagt, die Speere sind mir wohl bekannt. Ich glaube, ich habe 2 oder 3 Artikel darüber gelesen. Der Haken, sie sind "nur" 300.000 Jahre alt und jeder Teilnehmer hätte bei ca. 1,7 Mill. Vorzeit darauf "herum gehackt". Bei den Steinwerkzeugen kann ich mich (leider) nur auf das Buch beziehen (weitere Quellen habe ichnicht gefunden), worin beschrieben stand, dass die meisten Steine handtellergroß waren und bei überresten von Antilopen gefunden wurden. Einige Steine wiesen auch Schnittkanten auf.

    Sorry, noch einmal zu dem Buch:  Der Komentar von Amazon ist irreführend. Das Buch stammt nämlich von dem für die Ausgrabung zuständigen Archäologen. Das dieser über viele Jahre hinweg sich seine Gedanken machte, dürfte nachvollziehbar sein.. 

    Aber mal mein (vorsichtiges) Fazit: Obwohl die Meinungen etwas differieren, erhebt keiner Einspruch gegen den Punkt "Behälter". Er wird für möglich gehalten, teilweise akzeptiert und bleibt gedanklich im Hintergrund. Aus praktischer Sicht könnten Steine oder Speere auch gegen Keulen ausgetauscht werden, aber ein Transportgefäß wäre weiterhin notwendig. Schon alleine damit die Arme frei bleiben, für die Verteidigung gegen Raubtiere pp........!  - Praktisch gesehen halte ich das möglicherweise für die größte Erfindung (wegen der Unabhängigkeit) des Homo Erectus! - (ich weiss" weit aus dem Fenster gelehnt").  

    Mehr wollte ich eigentlich auch gar nicht wissen ......

     

      

  • Welcher Behälter???? Wo wurde der gefunden, auf wann datiert???

     

    Du spielst hier ganz klar Lotto. Nur Mutmaßungen ohne irgendwelche schlüssigen Hintergründe. Mir ist egal ob ein Archäologe sich jahrzehntelang mit etwas beschäftigt hat und dann über seine Gedankengänge ein Buch veröffentlicht. Ich will harte Fakten und daraus resultierende, logische Schlußfolgerungen sehen, und keine Hirngespinste!!!

    Bis jetzt sehe ich nur viel aufgeblähte Luft passend für die Rubrik: Alternative Theorien.

  • Nun, die ersten Behälter werden ganz banal Blätter und Früchte gewesen sein. Bis heute kennt man ja die Kokusnuss als Trinkgefäß. Schon Affen trinken Wasser von Blättern. Behälter aus Leder sind da aber wohl relativ neue Erfindungen (davor steht ja die Gerbung des Leders). Das Problem an der Sache ist, man kann darüber vorzüglich spekulieren, aber an dieser Stelle kann man nur die Methoden von Ockham anwenden. Die einfachste Möglichkeit ist die wahrscheinlichste.

  • Hi,

     

    ich finde die These das Homo erectus irgendwas in der Art einer Tasche benutzt haben muß sehr interessant. Schließlich hat er fast den ganzen eurasischen Kontinent bevölkert.

     

    Das sein Gehirn kleiner war als unseres muß nicht unbedingt bedeuten das er ein Tier war, ich würde ihn eher als Mensch sehen.  Er konnte nicht lesen und schreiben, er hat auch keine Kultgegenstände hinterlassen (jedenfalls wurden noch keine gefunden). Trotzdem war er ein Mensch und konnte denken.

     

     

  • Die größe des Gehirns hat nichts mit der Zuordnung zu einem Tier oder Menschen zu tun, es geht ja eigentlich um die Fähigkeiten.

    Sollte der Homos Erektus damals tatsächlich Speere und Taschen benutzt haben so wird er wohl auch andere, fortgeschrittene Jagdtechniken (Schlingen) und Bautechniken für den Unterschlupf verwendet haben.  Zusätzlich hat er vielleicht auch Steine verwendet, weil die ja überall herumliegen und extrem vielseitig sind.

    Aber wie gesagt, wir tippen doch ziemlich im dunkeln mit so wenig Artefakten. Der Phatasie sin natürlich keine Grenzen gesetzt, dem echten Nachweis schon.

  • Die Bilzingslebener Station ist zwar verhältnismäßig jung, zeigt aber eindeutig auf, daß es sich beim HEB um einen aktiven und sehr erfolgreichen Jäger handelte.

    Das Gros der Jagdbeute bestand aus Elefant und Nashorn. In die Station wurden die großen Teile der Beute verbracht, nicht die Reste von übriggebliebener Raubtierbeute.

    Die Station selber, mit ihren mehr als 100.000 Feuersteinartefakten ist recht streng in Wohn- und Arbeitsbereich gegeliedert, wobei der Arbeitsbereich wiederum in räumlich getrennte Bereiche aufgegliedert ist, in denen die Jagdbeute verarbeitet und die Werkzeuge bearbeitet wurden.

     

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