Dicke der Kalksteinplatten der Cheopspyramide

Hey Leute!
Ich bin noch ganz neu hier, habe aber 
zwei Fragen bezüglich der Cheopspyramide:
Also man hat ja an der Kefrenpyramide oben an der Spitze noch einen Rest der Kalksteinplatten, die nicht durch die Araber abgebaut wurden. Die Platten der Cheopsypramide fehlen ja bekanntlich gänzlich. Nur habe zwei Fragen: Wie dick sind die Platten der Kefrenpyramide, und kann man daraus schließen, dass die Platten der Cheopspyramide die selbe Stärke hatten?

Quetzalcoatl

Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet Juni 2014 #2
    @Quetzalcoatl

    Näheres über den Aufbau der Pyramiden erfährst Du hier.

    Bei beiden genannten Pyramiden sind die Steinlagen nicht gleich dick und deshalb haben auch die eingepassten Steine der Außenhaut eine unterschiedliche Stärke.
    Die Steinlagen der Cheopspyramide sind hier ersichtlich.

    Gruß
    Kurti

  • @Kurti Ja das ist sehr schön, ich meinte aber die Dicke der Tura-Kalksteine, welche die Pyramide von außen verkleideten!

    Denn wie du weißt, steckt ja in der Cheopspyramide die Zahl Pi. (Keine Angst ich bin absolut kein Fan der ganzen Zahlenspielereien in den Pyramiden, das halte ich für absoluten Schwachsinn.)

    Pi erhälst du wie folgt: Grundseitenumfang/(2*Pyramidenhöhe).

    Höhe = 146,59m
    Umfang = 4 * 230,33m = 921,32m

    => 921,32m/(2*146,59m) = 3,1425 und das ist ungefähr Pi.

    Jetzt wollte ich jedoch mal wissen, ob man nicht noch genauer Pi erhält, wenn man die dicke der Turaplatten mit ins Spiel bringt!

    Quetzalcoatl
  • kurtikurti User
    bearbeitet Juni 2014 #4

    @Quetzalcoatl
    @Kurti Ja das ist sehr schön, ich meinte aber die Dicke der Tura-Kalksteine, welche die Pyramide von außen verkleideten!
    Sorry, aber das ist auf der Seite beschrieben.
    Wenn die Steinlagen unterschiedlich dick sind, dann müssen die Verkleidungssteine dies ebenfalls sein oder man mußte die entstehenden Lücken mit kleineren Steinen ausfüllen.
    Letzteres scheint aber zumindest bei der Cheopspyramide nicht der Fall zu sein, denn es existieren an der Cheopspyramide noch einige Verkleidungssteine.
    Lies dazu in der Dissertation auf Seite 74.

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/136/1/Mueller_Roemer_Dissertation_ueberarbeitet_05.10.2008.pdf

    Auszug aus obg.Dissertation:
    Die von außen in Richtung Pyramideninneres gesehen zweite Steinreihe (Äußere Verkleidungsschicht bzw. Backing Stones) besteht ebenfalls aus

    feinem Kalkstein und ist in ihrer Lagerfläche sehr exakt rechtwinklig bearbeitet. Diese Steinschicht schloss unmittelbar an die äußeren Steine
    des Verkleidungsmauerwerks an.
    ENDE


    Zum Thema noch einige interessante Seiten.

    Dörnenburg
    http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr14.php

    Benben
    http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops21.html

    Pyraqmidenbau
    http://www.pyramidenbau.eu/VERMESSUNG/index.htm

    Zu weiteren Pipi`s sage ich lieber nichts. :P
    Lies bei Dörnenburg mal nach, wie man das beinahe, fast genau Pi auch noch erklären kann.

    Gruß
    Kurti





  • So mein ich das aber nicht!^^

    Ich meinte das so, dass du eine Lotrechte von der Pyramidenwand ziehst.
    Die dicke der Platten meinte ich!
    Also der Abstand von Pyramiden Wand, zu Außenseite der Turaplatten!
  • kurtikurti User
    bearbeitet Juni 2014 #6
    @Quetzalcoatl
    So mein ich das aber nicht!^^
    Ich meinte das so, dass du eine Lotrechte von der Pyramidenwand ziehst.
    Die dicke der Platten meinte ich!
    Also der Abstand von Pyramiden Wand, zu Außenseite der Turaplatten!
    Ich weiß, dass Du das so nicht meintes, aber die Ägypter haben sich nicht nach Deiner Meinung gerichtet.
    Es gibt keine "Turaplatten". Das sind tonnenschwere Steinquader und sicherlich nicht  gleich stark , wenn man sich die  "Backing Stones" der einzelnen Stufen  anschaut und Roemer betont, dass  diese unmittelbar anschlossen.
    Selbst, wenn alle Rücksprünge der Stufen gleich gewesen sind,  so ändert  sich die Dicke  der Turablöcke bei unterschiedlich hohen Stufen und  gleicher Neigung. Zeichne es einfach mal mit übertriebenen Höhenunterschieden auf ein Karopapier! :-D
    Für ein Pi mal Daumen und Pythagoraslehrsatz zum Oriongürtel reicht das nicht aus. :P
    Schau Dir doch einfach mal die Bilder an! Im Net gibt es noch genauere Abbildungen von den Backing Stones.
    Zum Pi der Ägypter gibt es ja Rechenbeispiele von ihnen und daraus kann man schließen, dass sie Pi nicht kannten.
    Die Rechenkünstler müssen deshalb ja auch auf die "Unaussprechlichen" zurückgreifen und die Pyramiden wesentlich älter machen. >:(

    Gruß
    Kurti





  • bearbeitet Juni 2014 #7
    Also noch einmal!
    die Tura-Steine sind ja so geschnitten, dass sie sich an die Stufen der Pyramide anpassen.
    Wenn du jetzt einen bestimmten Böschungswinkel a hast, dann kannst ja sehen, dass die Platten, welche auf dem Boden liegen, auf der Unterseite eine gewisse breite haben, welche so gewählt werden muss, dass die Böschung der Pyramide nicht beeinträchtigt wird. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass die Höhe der Steine der Untersten Schicht (nur im Mittel, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Stein genau gleich hoch ist) mal dem Tangens aus dem Böschungswinkel, die Breite des Turasteins am Boden ergibt. Du kannst es dir halt so vorstellen, dass du die Turaplatten so zurechtschneidest, dass sie immer eine Dreieckige Grundseite haben.
    (Bild linke Zeichnung)
    Jetzt kommt aber der Clou: Es kann sein, dass du nicht nur solche Prismen hast, sonder die Steine so beschnitten sind, dass die Prismen noch zusammenhängen, wodurch die Breite am Boden natürlich vergrößert wird.
    (Bild rechte Zeichnung)  
    Ich hoffe dass du es jetzt verstanden hast!


    Und nur am Rande: Ich glaube weder daran, dass die Außerirdischen die Pyramiden erbauten, noch daran, dass die Pyramiden tausende von Jahre älter sind.
    Ich finde es einfach nur interessant, dass die Ägypter ausgerechnet eine Böschung von 22 Fingern auf einer Elle genommen haben, was, wenn man es mit dem Pi-Verhältnis verbindet, 88/28 = 22/7 ergibt. Und 22/7 ist bekanntlich ein Näherungswert für Pi!
    Und wer sagt bitte, dass sie Pi nicht kannten? Man hat bisher nur nichts gefunden, was darauf hindeutet, mehr nicht!
    Warum steckt in der Cheopspyramide ausgerechnet diese Böschung?
    Sie hätten auch genauso gut eine Steigung von 26 Fingern auf einer Elle nehmen können, wie man es bei der Chefren-Pyramide hat!

    JTR
    Post edited by Quetzalcoatl on

  • Quetzalcoatl schrieb:

    Und wer sagt bitte, dass sie Pi nicht kannten?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rhind#N.C3.A4herungsweise _Berechnung_des_Fl.C3.A4cheninhalts_eines_Kreises

    Der Papyrus Rhind sagt das. Daraus geht nämlich klar hervor, dass die Ägypter Pi nicht kannten sondern sich für Kreisberechnungen mit Quadraten behelfen mussten.

  • Ja das ist aber auch die einzige Quelle!
    Das ist eben das Problem!

  • Aber immerhin ist es eine Quelle. Und sie belegt, dass die Ägypter Kreisberechnungen mittels Pi nicht beherrschten.

    Für die von dir vertretene Gegenmeinung gibt es hingegen 0 (In Worten: Null) Quellen. Ist es da nicht viel wahrscheinlicher, dass der Näherungswert von Pi in der Cheopspyramide lediglich Zufall ist?

  • Nachtrag: Übrigens ist der Papyrus Rhind nicht die einzige Quele:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Moskau_4676

    In diesem Papyrus gibt es eine Berechnung an einer Halbkugel oder einem Halbzylinder, wofür wir heute mit Pi rechnen würden. Aber auch hier verwendeten die Ägypter einen über Brüche berechneten Näherungswert.


  • Quetzalcoatl schrieb:
    Ja das ist aber auch die einzige Quelle!
    Das ist eben das Problem!
    Das Problem ist doch wohl eher das PI die Kreiszahl ist und Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser definiert. Die Zahl(!) 3,14 kann man zwar mit den Pyramiden, oder besser einer(!), in Verbindung bringen, aber nicht PI. Zumindest sehe ich bei den Pyramiden keine Kreise oder Kugeln.
    Also ist dann schon diese Folgerung falsch.
    Der Beweis ist nicht irgendwelche Verhältnisse zu berechnen die dann zufällig 3,14 ergeben. @EinsamerSchütze hat ja eindrucksvoll gezeigt das PI die Agypter nicht kannten.
  • kurtikurti User
    bearbeitet Juni 2014 #13
    @Quetzalcoatl
    Ja das ist aber auch die einzige Quelle!

    Das ist eben das Problem!
    Das Problem hast aber Du, denn Du kannst nur "Näherungswerte" anführen und dabei nimmst Du noch ein Maß (230,33 m ) was sicher nicht "maßgebend" ist. Wahrscheinlicher sind 440 K-Ellen zu 0,5236 m und das ergibt eine "beabsichtigte" Seitenlänge von 230,38 m.
    Die Höhe wären dann 280 K-Ellen = 146,60 m. Daraus ergibt sich Pi- Näherung = 3,142974.
    Rechne ich nur mit der glatten Ellenzahl, dann ergibt sich eine Pi-Näherung von 3,142857 und das entspricht genau dem Wert aus dem Winkelverhältis von 88/22.
    Das ist aber kein Wunder, denn nehme ich für die Höhe 7, so ergibt sich für die halbe Seitenlänge 5,5, also Verhältnis 7/5,5 = 14/11 = 28/22  = 280 K-Ellen für die Höhe und 440 K-Ellen für die ganze Seitenlänge.
    Du siehst, dass Winkelverhältnis und Gesamtumfang in Ellen zur Höhe den gleichen Pi-Näherungswert ergeben, aber eben mit Pi = 3,14159  nichts zu tun hat.
    Jemand der uns schriftlich einen "Behelf" vorrechnet, der kannte Pi nicht und drückt es auch nicht in einem Winkelverhältnis aus welches wiederum nur eine Annäherung ist, um uns zu übermitteln, dass er Pi kannte.
    Das ist etwa so, als würde der Schreiner uns seine verbliebenen 2 Finger zeigen, um uns  zu übermitteln, dass er bis 3 zählen kann. :P

    Jetzt nochmal zu Deinen Turaplatten die keine sind. 
    Wenn Du Dir die Bilder anschaust, dann erkennst Du, dass nicht alle "Back Stones" in einer Linie stehen, aber die Anschlussflächen offensichtlich begradigt wurden. Ich weiß nicht ob dies nachträglich verändert wurde. Ich gehe nach den Fotos aber davon aus, dass sie unterschiedlich lang waren und die Turasteine bis zur geritzten Linie angepasst wurden.
    Welchen "Pi-Näherungswert" willst Du denn mit dem "Abstand"
    errechnen ? O.o

    Wie die Steinblöcke geschnitten sind kannst Du auf folgendem Foto sehen.
     
    http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Grafik/Verkleidung_b.jpg

    Die unterste Reihe ist "überall" gleich hoch und die "Back Stones " sind  dazu bearbeitet worden. Letzteres kannst Du auf folgendem Foto sehen und im Text  ( von Pyramidenbau )wird dies ausdrücklich vermerkt.

    http://www.pyramidenbau.eu/media/Gizah_0036_1.jpg

    Du siehst aber auch, dass die  bearbeitete Anschlussflächen der "Back Stones" nicht eine Front bilden. Wenn die Steine laut Roemer  "unmittelbar" an die Turablöcke anschlossen, dann müssen die Turablöcke m.E. unterschiedlich lang gewesen sein.
    Übrigens, wenn Du aus meinem Link die Höhe für die untere Stufe entnimmst, dann kannst Du über obiges Foto  ( kaum perspektivisch verzogen ) die übrigen Seiten annähernd errechnen. K:-)
    Die Frage ist nur ob alle Blöcke gleich lang waren.

    Gruß
    Kurti

    @Kabian
    Durch Kreise und Kugeln kann man nicht beweisen, dass man "Pi" kennt, denn das ergibt sich dann automatisch.
    Däniken machte in einem seiner Bücher den gleichen Denkfehler und wollte so beweisen, dass die Megalithbauer "Pi" kannten. :-"
    Ich stelle fest, wir nähern uns Satz für Satz den
    "Alternativen Theorien".
    =:-O







    Post edited by kurti on
  • @kurti
    Eigentlich hat diese Diskussion mit einer "alternativen Theorie" begonnen.
    Ich muss zugeben das ich PI eigentlich nur mit Kreisen und Kugeln in Verbindung bringen kann. Deswegen erscheint mir die Pyramidenhypothese so abwegig. Aber ich lerne gerne dazu.
    Ich habe immer den Eindruck das diverse Berechnungen und Betrachtungen bei der Pyramiden von Gizeh angestellt werden und wenn dann mal zufällig etwas passt wird kräftig spekuliert, wie wir ja bei Lichtgeschwindigkeit und geografische Koordinaten ja schon gesehen haben.

    Ich sehe in diesem Fall keinen Zusammenhang mit PI. Nur bei einer Pyramide ist diese Zahl berechenbar und zudem sehr ungenau weil die ursprünglichen Maße unbekannt sind. Es läßt sich kein zweites Argument finden.

    Wirklich interessant ist doch bei den Pyramiden das diese unglaublich großen Steine bearbeitet, transportiert und an den geeigneten Stellen aufgestellt wurden. Aber es gibt ja überall auf der Welt Beispiele das unsere Vorfahren gerne die Grenzen des Möglichen austesteten, sei es nun auf den Osterinseln, in Stonehege oder in den Tempeln Asiens.
    Apropo Tempel. Die Zahl PI könnte ich eher in den Buddistischen Kuppeln wiederkennen als in den Pyramiden.
    Für mich ist das Wunder der Pyramiden eine enorme Ingenieursleistung und ein gut organisiertes Staatssystem. Die Mystik sehe ich in dem Gesellschaftsystem der Pharaonen, ähnlich wie es heute im Hinduismus ist.
  • @KaBiAn
    Ich muss zugeben das ich PI eigentlich nur mit Kreisen und Kugeln in Verbindung bringen kann.
    Das ist zwar richtig und das tue ich auch, aber hier geht es ja um den Wink mit dem Zaunpfahl. :-"
    Die Rechenkünstler vertreten die Ansicht, dass die Kreiszahl Pi absichtlich in die Baumaße einbezogen wurde, um nachfolgenden, hochstehenden Geistern zu vermitteln, dass Pi in der Häufung kein Zufall ist, sondern Absicht.
    Ich würde das  durchaus akzeptieren, wenn es genauer wäre und "Pi" anderen Orts, wie an Wandbildern der Berufsdarstellungen, in Königsgräbern und auf Papyrus irgendwo gezielt auftauchte.
    Die Häufung kommt dabei oft zustande, weil die Zahlen auf der gleichen Matrix beruhen.
    Hier ist es das Winkelverhältnis für die Seitenneigung von 28/22 und der quadratische Grundriss.
    In den Veröffentlichungen der Rechenkünstler wird aber, wie auch eingangs bei Quetzalcoatl , nur auf das Verhältnis des Umfanges zur Höhe hingewiesen, denn sie wissen gar nicht, dass das vermeintliche Phänomen auf dem Winkelverhältnis beruht.
    Es sind deshalb nicht zwei unabhängige Hinweise auf Pi, sondern nur einer, wenn man das unbedingt so sehen will.
    Mit dem nachgefragten Abstand zur Pyramidenwand will Quetzalcoatl wohl kontrollieren, ob das Verhältnis "genau" 28/22 ist oder vielleicht 28/21,xx und damit genau "Pi".
    Habe ich mir so zurechtgedenkt, aber wer kann sich schon in die Denke der Pyramidendenker eindenken !? :-D

    Gruß
    Kurti

  • astrofratzastrofratz RheineUser
    Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass derzeit jeder Pi in der Pyramide suchen will. Vor ein paar Jahren in den 80igern wollte man überall den goldenen Schnitt suchen.

    Aber diese Zahlen besagen überhaupt nichts aus. Selbst wenn zb die Berechnungen auf das Komma genau raus kommen würde, was nicht mal stimmt, so ist das doch nur eine Sucharbeit. In jedem Bauwerk und sei es der italienische Zeitungskiosk bei Umberto Eco oder das Damenfahrad von Jager, beherbergt bei entsprechenden Kunstgriffen die eine oder andere Zahl.

    Die Schlussfolgerung aber, dass dies absichtlich geschehen ist, nur weil es diese Zahl gibt, ist irrwitzig. Dazu bedarf es mehr als nur einfache Rechenspielchen.
  • Für mich wären nicht die Suche nach irgendwelchen Zahlen interessant sondern die Erforschung der Technik und Organisation im alten Agypten. Da gibt es ja einige Theorien aber ich sehe noch viel Potential. Sicherlich spielt die Astronomie auch eine Rolle, aber da bin ich nicht gerade besonders firm, deswegen bin ich da auch ganz leise unterwegs. :-*>  

  • Quetzalcoatl schrieb:

    Jetzt wollte ich jedoch mal wissen, ob man nicht noch genauer Pi erhält, wenn man die dicke der Turaplatten mit ins Spiel bringt!

    Quetzalcoatl

    Das kann gut sein. Ich halte es für möglich, da es kein Zufall sein kann, dass die Häufung von Pi sich im Chakrenbereich der Pyrie befindet.
  • @Kottan
    Schöne Worte @Kottan, nur fehlt die Begründung warum das so sein soll. Wir wollen doch nicht in esoterischen Hokuspokus verfallen, oder?  ;)

  • @kabian

    Warum sollte es nicht so sein? Außerdem ist es bewiesen, daß die Pyrie auf der LG steht. Dazu kommt, daß die Steine mit Technik bearbeitet wurden, die damals angeblich noch nicht existent war. Das alles sollte doch den Blick öffnen.
  • Die Begriffe Pyrie und LG sagen mir leider nichts, aber ich weiss, das die Menschheit seit der Steinzeit Gesteine bearbeiten kann. Von ungewöhnlichen Techniken oder Werkzeugen bei den alten Agyptern habe ich auch noch nichts gehört.
    Vielleicht können sie einfach ihre Behauptungen mit einfachen Worten belegen.

  • Pyrie soll wohl Pyramide heißen und LG Längengrad. Sie müssen nur erklären warum nur eine(!) Pyramide nahe(!) eines Längengrades steht und den Zusammenhang zu Pi. Bis jetzt gibt es nur eine Zahl die eine Ähnlichkeit mit Pi hat.
    Bis jetzt sprechen auch nicht viele Argumente für eine Mystik die sie in den Pyramiden sehen wollen. Ich würde es zwar ganz toll finden wenn die Agypter tatsächlich viel klüger waren als bis jetzt festgestellt wurde, aber es sieht doch eher danach aus das unsere Phantasie größer ist als die Wirklichkeit je war.

    Wenn jemand eine Vermutung anstellt das Pi bei den Agyptern eine Rolle spielte, so muss derjenige das beweisen. 
  • kurtikurti User
    bearbeitet Juni 2014 #23

    @Kotton

    Quetzalcoatl schrieb:
    Jetzt wollte ich jedoch mal wissen, ob man nicht noch genauer Pi erhält, wenn man die dicke der Turaplatten mit ins Spiel bringt!
    Kotton schrieb:
    Das kann gut sein. Ich halte es für möglich, da es kein Zufall sein kann, dass die Häufung von Pi sich im Chakrenbereich der Pyrie befindet.
    Die unterste Schicht ist 150 cm hoch und die Turasteine sind kein Dreikant wie von Quetzalcoatl angenommen. Es ist bei etwas rampunierten Steinen wohl kaum noch möglich auf den Zentimeter genau die Basis des Dreiecks zu messen und außerdem hätte man, um "Pi" zu entdecken die Pyramide dann demontieren müssen.

    http://www.cheops-pyramide.ch/pyramidensteine/steinlagen-cheops.html

    http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Grafik/Verkleidung_b.jpg

    Ich habe aus lauter Freude am Spaß mal das Foto vergrößert und den Block vermessen. Es ist sicher so, dass ich am Foto wie auch real mein "Idealmaß" selbst bestimmen und "Pi" nach belieben genau errechnen kann. (Siehe Foto unten ) :-D

    @Kotton

    Warum sollte es nicht so sein? Außerdem ist es bewiesen, daß die Pyrie auf der LG steht. Dazu kommt, daß die Steine mit Technik bearbeitet wurden, die damals angeblich noch nicht existent war. Das alles sollte doch den Blick öffnen.
    Erstens hättest Du Dir das mit dem "Abstand" sparen können, denn ich habe Quetzalcoatl bereits die tatsächliche Form der Turasteine verlinkt und zweitens haben wir LG und Steinbearbeitung schon xundzwanzigmal unter "Alternativen Theorien" diskutiert und das sollte und kann Dir den "Blick öffnen". :P
    Lies dort nach, denn ich mag zwar ein Ochse sein, aber kaue nur ungern wieder. Das stößt immer so sauer auf. >:)

    Gruß
    Kurti





    Post edited by kurti on
  • @Kurti Auf welche Bodenbreite bist du denn gekommen? Und danke für die Mühe!
  • @Quetzalcoatl
    @Kurti Auf welche Bodenbreite bist du denn gekommen? ...

    Wie Du meinem Text entnehmen kannst und auch "solltest" war das kein "ernsthafter" Versuch ein brauchbares Ergebnis zu erzielen.
    Es sollte eher demonstrieren, dass ich messen kann was ich brauche und das trifft nicht nur bei einem Foto zu, sondern auch am realen Steinblock.
    Die reale Höhe des Blockes sind 150 cm und damit kannst Du Dir Dein "Wunschmaß" und dementsprechend das "gewünschte" Winkelverhältnis an dem verlinkten Foto rekonstruieren. :P
    Mein Maß von 96,72 mm für die Höhe hat mir meine digitale Schieblehre angezeigt, aber bereits die Dicke des Striches läßt hier andere Kommawerte zu.
    Ganz zu schweigen von der Strichsetzung selbst, denn ich hätte auch entsprechend der 77 mm = 22 Teile die Höhe mit 98 mm = 28 Teile "genau" einzeichnen oder die 77 mm angleichen können.K:-)
    Beim realen Steinblock könntest Du die "tatsächliche" Höhe und Tiefe nur messen,  wenn er frei liegt und von Mörtel befreit wäre.
    Letztlich ergibt sich dann aber wieder die Frage, wie genau die Steinmetze gearbeitet haben.
    Ich finde, dass Du endlich zur Kenntnis nehmen solltest was die Ägypter uns "schriftlich"  über ihre Kreis- und Winkelberechnungen "enthüllt" haben.
    Es bedarf keiner "Enthüllung" durch Pyramidenmaße, die ohnehin x-beliebig nach Wunsch gemessen werden können und auch werden.
    Letzteres kann man anhand der zahlreichen "Enthüllungswerke" mit  "quod erat demonstrandum" unterschreiben.
    Viel Spaß beim "Messen" und "Rechnen". Du kannst ohneweiters "genau" auf "Pi" kommen. Du mußt nur "richtig" messen. :-D

    Gruß
    Kurti



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