was ist dies für eine Figur


Figur ist ca.15 cm lang und 10 cm hoch.
Ist aus Metall.
Seit Urzeiten im Familienbesitz.
Wer kann mir über diese Figur etwas berichten.
Wie nennt man diese, welche Bedeutung hat diese.
Wo stammt diese her.
  • IMGP2779.JPG
    254K
  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    hallo!

    mal bitte von allen seiten fotografieren. auch von unten!

    Gruß

    Melchior
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2013
    Hallo Arthans,

    das Ding ist eine "Aquamanile" und dient zur Handwaschung bei religiösen Handlungen oder beim Festmahl.

    Hier erfährst Du mehr:

    http://www.wartburg-eisenach.de/deutsch/museum/aquamanile.htm

    http://www.mittelalterkeramik.de/warenkatalog.html

    http://www.gnm.de/index.php?id=98&L=0

    Gruß
    Kurti



    Beitrag bearbeitet von kurti
  • kurtikurti User Urgestein
    NACHTRAG

    Bei Deinem Stück handelt es sich offensichtlich um eine Nachbildung die in Auktionshäusern oft angeboten wird.
    Das Original steht wohl im "Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg".

    http://www.liveauctioneers.com/item/13560364_german-antique-bronze-aquamanile

    http://www.historiavivens1300.at/realien/bronzeaquaman1.htm

    Gruß
    Kurti
  • KinifixKinifix User Routinier
    Hallo @kurti

    ich will ja nicht kleinkariert erscheinen, aber deine Erklärung (die absolut richtig ist) hat mich verwundert. Ich würde sagen, dass diese Skulptur nicht der "Handwaschung" dient sondern als "Gießgefäß für die Handwaschung". Wenn die Smiley-Funktion gehen würde, hätte ich jetzt ein "breites Grinsen" angefügt.

    Gruß Kinifix   
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2013
    @Kinifix

    Ich würde sagen, dass diese Skulptur nicht der "Handwaschung" dient sondern als "Gießgefäß für die Handwaschung".
    Ich schrieb:
    ....das Ding ist eine "Aquamanile" und dient zur Handwaschung bei religiösen Handlungen oder beim Festmahl.

    Das "Aquamanile" ist bereits die Bezeichnung für ein solches Gießgefäß zur Handwaschung und deshalb muss ich dies nicht mehr anführen, wenn ich mich nicht irre. O.o

     
    Ansonsten mußt Du Herrn Duden ein breites Lächeln schenken, denn der schreibt:

    ZITAT:
    Aqua­ma­ni­le, das

    Bedeutung
    Gießgefäß oder Schüssel (zur Handwaschung des Priesters bei der Messe)

    :-D :-D :-D

    Gruß
    Kurti


    Beitrag bearbeitet von kurti
  • KinifixKinifix User Routinier
    Hallo @kurti,

    ...ich sehe schon: Versuch gescheitert. Ich dachte da ich jetzt Routinier bin, könnte ich vielleicht mal...

    Gruß Kinifix   
  • QuinarQuinar Gelöschter Account

    Kinifix schrieb:
    Hallo @kurti

    ich will ja nicht kleinkariert erscheinen, aber deine Erklärung (die absolut richtig ist) hat mich verwundert. Ich würde sagen, dass diese Skulptur nicht der "Handwaschung" dient sondern als "Gießgefäß für die Handwaschung". Wenn die Smiley-Funktion gehen würde, hätte ich jetzt ein "breites Grinsen" angefügt.

    Gruß Kinifix   
    @Kinifix

    Wenn man es nicht nur aus dem Gefühl heraus sagen will, sondern auch belegen möchte, könnte man auch Studien zur mittelalterlichen Keramik zitieren:

    ".....Aquamanilien sind Gießgefäße, zumeist aus Metall, jedoch auch aus Ton, die zur gehobenen Tischkultur des Mittelalters gehören. Da man damals zum Essen wohl Löffel und Messer, aber keine Gabel verwendete, wusch man sich die Hände während des Essens mehrfach in einer Schüssel. Die Hausfrau oder ein Diener gossen das Wasser über die Hände des Gastes (Schiedlausky 1956). Zwar konnte man hierfür alle möglichen Gefäße verwenden, jedoch bevorzugte man solche in Form von Tieren, Fabeltieren und Rittern.

    Die Tonaquamaniles besitzen zumeist die Gestalt von Pferden, wenn auch nicht selten mit gewissem phantasievollem Beiwerk. .....
    "

    aus  Stephan H.G. in Coppengrave Studien zur Töpferei des 13. - 19.  Jahrhunderts in Nordwestdeutschland

    Für die Verwendung als herrschaftliches Geschirr spricht auch, dass die Aquamanilien fast ausschließlich im Keramikfundus von Burgen vertreten sind. Im Material von Wüstungen (überwiegend Lesefundkomplexe) gibt es sie nur vereinzelt.

    @Kurti

    Die religiöse Kompenente würde ich nicht in den Vordergrund stellen wollen . Dazu müsste man schauen wie oft solche Funde im klerikalem Umfeld vorkommen. Eigentlich in Kirchen. Aus den, mir bekannten, Grabungen in mittelalterlichen Klöstern sind mir, aus dem Stehgreif, keine bekannt. Die Links sind ja ganz nett aber doch nur eingeschränkt zitierbar. K:-)

    8)
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2013
    @Quinar
    Die religiöse Kompenente würde ich nicht in den Vordergrund stellen wollen .
    Wenn ich jetzt mal als "Algemeinwissen" voraussetze, dass man sich im Mittelalter in besseren Kreisen "symbolisch" die Hände vor dem Essen wusch und dies bei den hohen Herrschaften die Dienerschaft machte, dann steht alles weitere in dem Link des Wartburgmuseum.
    Arthans wollte nämlich auch noch "speziell" über sein Stück etwas erfahren.
    Aus meinen Links geht z.Bsp.hervor, dass es eine "kleinere" Nachbildung des Originals aus dem Museum in Nürnberg ist. Das diese Stücke aus Norddeutschland stammen und vermutlich nur "profanen" Zwecken dienten.
    Desweiteren wird erwähnt, dass es Aquamanile schon in der Antike gab und wohl mit den Kreuzzügen nach Europa kamen.
    Es geht auch noch aus dem Text des "Germanischen Nationalmuseums" hervor, dass diese Art der Ausführung auf die islamische Metallkunst zurückgeht.
    Schließlich geben meine Links auch noch Auskunft darüber, dass man im Kunsthandel etwa 300 bis 400 € dafür bekommt.
    Ich denke, dass meine Links "alle" Fragen von Arthans und besonders "speziell zu seinem Stück" besser beantwortern als die "allgemeine" Beschreibung von Stephan H.G. in Coppengrave.


    @Quinar

    Dazu müsste man schauen wie oft solche Funde im klerikalem Umfeld vorkommen. Eigentlich in Kirchen. Aus den, mir bekannten, Grabungen in mittelalterlichen Klöstern sind mir, aus dem Stehgreif, keine bekannt. Die Links sind ja ganz nett aber doch nur eingeschränkt zitierbar.
    Aus der Literatur ist allerdings zu entnehmen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt und man gerne die in Klöstern und Kirchen gefundenen Stücke dem "profanen" Gebrauch zuordnet.
    Es ist jedenfalls heute noch so, das sich der Priester die Hände wäscht und dafür ein Kännchen und eine Schale benutzt werden.
    Warum sollte im Mittelalter das Kännchen kein Aquamanile gewesen sein!?

    Hier mal ein paar Links ( Es gibt davon unzählige):

    http://www.goeppingen.de/site/Goeppingen-Internet/get/2933933/1300%20Giessgef%C3%A4%C3%9F%20aus%20der%20Kirche%20Faurndau.pdf

    http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/handle/10062/6526/frey_mittelalterlichenocr.pdf;jsessionid=7AB6C051646552BDFBDA36AD5479C2E0?sequence=2

    http://www.halberstadt.de/de/bilder_dom-104140003493.html

    http://www.museum-digital.de/san/index.php?t=objekt&oges=2765

    http://www.lwl.org/marsLWL/instance/ko.xhtml?oid=5687&viewType=list


     
    Gruß
    Kurti







    Beitrag bearbeitet von kurti
  • QuinarQuinar Gelöschter Account
    bearbeitet: November 2013

    Natürlich sind Deine Links besser als ein allgemeiner Verweis eines der führenden Keramikexperten Deutschlands. Auch die Wartburg ist ganz sicher eine Instanz. Wenn auch keine Archäologische. So, jetzt hast Du recht. 
    K:-)

    Wenn Dir Stephan zu allgemein ist, dann les doch mal seine gesammelten Werke. Bringt ungemein viel zur Einordnung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Keramik (und ma Sachgutes allgemein).

    Gruß
    Beitrag bearbeitet von Quinar
  • QuinarQuinar Gelöschter Account
    bearbeitet: November 2013

    kurti schrieb:
    ...

    das Ding ist eine "Aquamanile" und dient zur Handwaschung bei religiösen Handlungen oder beim Festmahl.

    ......



    Hierzu habe ich noch einen Link gefunden. 8) 

    Interessant wäre natürlich noch die Frage zur zeitlichen Einordnung des hier eingestellten Stückes. Die originalen Buntmetallgefäße gehen wohl aus den keramischen hervor. D.h. sie sind wohl jünger. Auch bei dem hoch- spätmittelalterlichen Standartgefäß -dem Grapen- gibt es eine ähnliche Entwicklung. Die bronzenen Formen sind jünger anzusetzen als die keramischen Töpfe.

    Weil die Teile en vogue, für den gewöhnlichen Plebs aber unbezahlbar, waren, hat man auf keramischen Grapen "Gußnähte" imitiert. Das Fälschen geht übrigens schon in der frühen Bronzezeit los. Da hat man Bronzeschwerter aus Silex nachgebaut.

    Wie heute der ganze gefälschte Kleidungsschrott aus Kleinasien. X-D





    Beitrag bearbeitet von Quinar
  • KaBiAnKaBiAn User Veteran
    Ich möchte einmal ein ganz dickes Lob loswerden. Ich kann zwar nichts zum Thema beitragen, aber ich finde diese Diskussion äußerst informativ. Gratulation an alle, so wünsche ich mir das.
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2013
    @Quinar

    Zur Information:
    Ich habe mein vorheriges Posting noch mal ergänzt in Richting "liturgischer" Gebrauch des Aquamanils. (Hat sich mit Deinem Post überschnitten) Schau noch mal rein damit Du meine geistigen Ergüsse besser verstehst.  :-D
    Bis jetzt warte ich aber noch auf die göttliche Eingebung.

    @Quinar

    So, jetzt hast Du recht........

    .....Wenn Dir Stephan zu allgemein ist, dann les doch mal seine gesammelten Werke. Bringt ungemein viel zur Einordnung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Keramik (und ma Sachgutes allgemein).
    Mir geht es hier nicht um recht zu haben, sondern darum ob die Fragen von Arthans ausreichend beantwortet wurden.
    So wie ich seine Fragen verstanden habe wollte er hier kein "Fernstudium" über mittelalterliche Keramik und Tischgerätschaften absolvieren, sondern nur wissen was er dort in der Vitrine stehen hat.  :P


    Bei meinen kurzen Recherchen habe ich aber schon gemerkt, dass es unterschiedliche Auffassungen bezüglich der liturgischen Verwendung gibt.
    Es ist aber nicht einzusehen warum die liturgische Handwaschung nicht, wie ursprünglich mit Kanne und Schale, im Mittelalter auch mittels eines tiergestaltigen Aquamaniles ( Gabe eines Fürsten usw.)vollzogen wurde.
    Zumal man sowohl in Klöstern wie in vielen Kirchenschätzen solche vorfindet.
    Der oft zu lesende Hinweis, dass es sich hier um Gefäße handelt die auch dort nur zum "profanen" Mahl benutzt wurden bleibt mir zu unbelegt.

    Lavabo mit Kanne und Schale.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lavabo_(Ritus)

    Münster, Aquamanile ( Löwen und Hund )
    http://www.domkammer-muenster.de/index.php?cat_id=16497

    Den Wikipedia- Link von Dir kannte ich schon, aber es ist zweifelhaft, ob die dortige Aussage bezüglich weltlicher Bereich haltbar ist.
    ZITAT:
    .....entweder bei liturgischen Handlungen (dann zumeist aus Metall / Bronze) oder im weltlichen Bereich vor den Mahlzeiten (dann aus keramischen Material). ENDE


    Man könnte hier höchstens anführen, dass  vor dem fürstlichen Festmahl die Handwaschung aus "religiösen" Gründen symbolisch als Reinwaschung verstanden wurde, um die von Gott geschenkten Gaben entgegen zunehmen und deshalb ein "Aquamanile" aus Metall genommen wurde. Für Gott war eben  immer nur das Beste gerade gut genug!  :-D
    Auch in der Fachliteratur wird über die Handwaschung, auch was den Islam anbetrifft, viel spekuliert. Hier sind die Grenzen zwischen "religiöser" Symbolik und "hygienischer" Symbolik wohl fließend.
    Rein "liturgisch" gesehen waren, schon vom Judentum übernommen, die Wasserkanne und das Auffangbecken zur Handwaschung wie auch Kelch usw. bereits in der frühen Kirche aus Edelmetall, wenns eben ging. 

     @Quinar
    Interessant wäre natürlich noch die Frage zur zeitlichen Einordnung des hier eingestellten Stückes.
    Das Original ist angeblich aus dem 14.Jhdt
    http://www.historiavivens1300.at/realien/bronzeaquaman1.htm

    Bei Auktionen werden die Nachahmungen mit dem 19.Jhdt.( Neugotik ) angegeben und hier sogar mit Hersteller.

    Bronze-Aquamanile Erhardt & Söhne. Gemarkt. Bronzegefäß in Form eines stehenden Löwen, mit Einfüllöffnung im Kopf und Ausgussröhre im Maul.
    L 19 cm. Bröhan, Bd. VI, S. 140ff: bedeutende Metallwarenfabrik in Schwäbisch Gmünd, gegründet 1844

    http://katalog.auktionshaus-wendl.com/de/cmd/d/o/119.66-1316/auk/66/p/1/

    http://www.ebay.de/itm/AQUAMANILE-Lowe-Lion-Medieval-Historismus-19th-century-Neo-Gothic-Neu-Gotik-/171125853451

    http://www.zeller.de/de/katalog/auktion-102-sep-09/auktionsartikel/aquamanile/?PHPSESSID=238e06c59c02059223582749fd31646b

    @Quinar

    Die originalen Buntmetallgefäße gehen wohl aus den keramischen hervor. D.h. sie sind wohl jünger. Auch bei dem hoch- spätmittelalterlichen Standartgefäß -dem Grapen- gibt es eine ähnliche Entwicklung. Die bronzenen Formen sind jünger anzusetzen als die keramischen Töpfe. 
    Mit der Beantwortung der Frage begibt man sich in die Fallstricke der Wissenschaft, denn seit die" Beamtenseele" dort Einzug gehalten hat weiß man oft nicht wo wissenschaftliche Logik aufhört und Blödsinn anfängt.  :-D

    Für das mittelalterliche Abendland besteht wissenschaftlicher Konsens, dass die Gießgefäße die heute als "Aquamanile" bezeichnet werden, als "Metallfiguren" aus der islamischen Welt übernommen wurden. Damit fällt zumindest für diesen Kulturbereich ein "keramischer" Vorläufer weg.
    Ansonsten kann man konstatieren, dass das älteste "Aquamanile" aus dem Iran stammt. Hier gab es daneben auch noch "Räuchergefäße" nach der gleichen Machart.
    Andererseits gab es in ziemlich allen Kulturen Gießgefäße in Tiergestalt wie auch im Iran.
    Ob diese Gefäße allerdings auch u.a. Vorläufer der "Aquamanile" im Sinne von "Handwaschung" waren ist m.E. nicht belegt, denn man konnte damit auch Öl und Wein ausgießen.

    Früheste Aquamanile aus dem Iran.(796-797)

    http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_5_5b.html

    Iranisches Tongefäß in Kuhform, ein Askoi

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/3000-jahre-alter-askos-in-gestalt-eines-buckelrindes-aid-1.3591220

    Auf den Bildern der Museen sieht man, dass die Produktion wohl schon früh boomte.
    http://flickrhivemind.net/Tags/aquamanile/Recent

    Du kannst meine Links jetzt natürlich wieder als nicht "archäologisch" bezeichnen, aber für mich sind Aussagen der Kunsthistoriker in den Museen auch "wissenschaftlich". 


    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • QuinarQuinar Gelöschter Account

    @arthans

    Hier findest Du, abseits der schönen bunten Links, Infos zum Stück.
  • QuinarQuinar Gelöschter Account

    @Quinar

    Die originalen Buntmetallgefäße gehen wohl aus den keramischen hervor. D.h. sie sind wohl jünger. Auch bei dem hoch- spätmittelalterlichen Standartgefäß -dem Grapen- gibt es eine ähnliche Entwicklung. Die bronzenen Formen sind jünger anzusetzen als die keramischen Töpfe. 
    Mit der Beantwortung der Frage begibt man sich in die Fallstricke der Wissenschaft, denn seit die" Beamtenseele" dort Einzug gehalten hat weiß man oft nicht wo wissenschaftliche Logik aufhört und Blödsinn anfängt.  :-D

    Für das mittelalterliche Abendland besteht wissenschaftlicher Konsens, dass die Gießgefäße die heute als "Aquamanile" bezeichnet werden....
    @ Kurti

    Da muss ich meinen Irrtum einräumen! Ich habe noch etwas gelesen und bezüglich der angenommenen Entwicklung der Tonaquamanilen aus den buntmetallenen Stücken, hast Du uneingeschränkt Recht!

    Die Entwicklung der Bronzegrapen über Tongrapen, ausgehend vom Kugeltopf ist allerdings richtig.

    Ein Problem habe ich allerdings noch mit der religiösen Nutzung. Der überwiegende Teil der Aquamanilen wurde im Fundus herrschaftlichen Geschirrs gefunden. Nicht in Kirchen oder Klöstern. Boah, jetzt bin ich ja schon auf der alternativen Ebene, weil ich nicht jeden volkskundlichen Konsens verinnerliche. >:(

    Gruß

    Falls es für jemanden von Interesse ist, gibt es einen uralten Katalog tönerner Gießgefäße. Natürlich sind da Unmengen an Neufunden hinzugekommen. Wenn ich Zeit finde werde ich mal schauen wie es mit der Verteilung Burgen-Klöster aussieht. Ich könnte wetten, dass Burgen vorne liegen. 8) :

    E. Kasten. Tönerne figuliche Giessgefässe des Mittelalters in Mitteleuropa – Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege Band 20/21 S. 387-558


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  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2013
    @QINAR
    Ein Problem habe ich allerdings noch mit der religiösen Nutzung. Der überwiegende Teil der Aquamanilen wurde im Fundus herrschaftlichen Geschirrs gefunden.
    Wie ich schon erwähnte ist das ein strittiges Thema und nur über Mutmaßungen zu behandeln.
    Plausibel erscheint mir aber folgende Überlegung die auf Funden "vor" den besagten "Aquamaniles" basiert. 
    Als in Klöstern und Kirchen zur Karolingerzeit noch Kanne und Schale bzw. Becken benutzt wurden gab es auffallend viele Keramikfunde dieser Handwaschungsutensilien obwohl es kirchlicher Brauch war dafür Gefäße aus Metall bzw. Edelmetall zu verwenden.  
    Man vermutet deshalb, dass sich nur "reiche" Klöster und Kirchen ( Dome und Münster ) Gerätschaften aus Edelmetall leisten konnten. 
    Man beschränkte sich mit dem Edelmetall dann wohl auf den Kelch, denn ab einer gewissen Zeit (ist mir jetzt nicht präsent ) mußte wenigstens die Innenseite bei diesem vergoldet sein.
    Da gefundenes Keramikgeschirr oft mit Edelsteinen besetzt war, geht man davon aus, dass es dadurch für den liturgischen Gebrauch aufgewertet wurde.
    Klingt alles plausibel und ist durchaus nachvollziehbar, wenn man nichts Genaues weiß.  :-D

    Hier noch eine interessante Rezension zum Thema:
    http://www.sehepunkte.de/2008/04/druckfassung/12358.html

    Aquamanile aus Keramik 14.Jhdt, Vorbilder waren die metallenen Aquamanile.

    Da in Kirchen und Klöstern nur wenige metallgefäße gefunden wurden wird angenommen, dass auch die Keramikgefäße für die liturgische Handwaschung genutzt wurden.

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artdok/666/1/Gross_Aquamanile_Speyer_1983.pdf

    Siehe auch Fredelsloher Fundstücke und Fragmente: Texte und Töpfe, Kloster und Keramik, Seite 54


    http://books.google.de/books?id=iNicg0ciE7gC&printsec=frontcover&dq=isbn:3839163021&hl=de&sa=X&ei=-e6IUouLFIXmswa8hoHYCw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    Fund in der Latrine.
    http://vias-arch.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/p_vias-arch/AT_FWien_5.p

    Übrigens habe ich meine Bemerkung "Beamtenblödsinn" nicht auf Deine Auffassung bezüglich Keramikvorbild gemünzt.
    Es bezog sich auf die oft unsinnige Abgrenzung eines Begriffes und diese dann noch von Generation zu Generation anders. 
    Der Begriff "Aquamanile" wird z.Bsp. erst seit dem 19. Jahrhundert nur auf die tiergestaltigen Gießgefäße zur Handwaschung bezogen. 
    In alten Texten bezieht es sich aber auf die Auffangschale oder beides.

    Gruß
    Kurti 

    P.S.

    Ich habe auch noch das Logo der Firma gefunden die seinerzeit die Repliken herstellte. Der Löwe war wohl einer ihrer ersten Verkaufsschlager und sie haben ihn deshalb zu ihrem Logo gemacht.

    Logo Erhard & Söhne

    http://www.erhard-services.de/ueber-uns.html

    Das Net ist halt unübertrefflich !!  :P





    Beitrag bearbeitet von kurti
  • kurtikurti User Urgestein
    Nachtrag

    Ich habe noch ein schönes Bespiel für ein Aquamanile aus einem Kirchenschatz gefunden. 
    Das Stück ist deshalb etwas besonderes weil es die ursprünglich in der Kirche verwendete Kanne ( wie heute auch) noch deutlich zeigt.
    Ansonsten finden sich in vielen Kirchenschätzen Aquamanile aus Metall und man kann m.E. davon ausgehen, dass sie durchaus für die liturgische Handwaschung benutzt wurden, wenn man sich eine leisten konnte oder einen spendablen Gönner hatte.
    Der Bischof von Limburg hätte bestimmt eine aus Gold mit Rubinen besetzt gehabt.  :-D

    Gruß
    Kurti 
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