Hallo zusammen, Zuerst möchte ich mich kurz vorstellen. Ich bin absolut neu hier, bin 40 Jahre alt und lebe mit der Familie in Südbaden. Nun ist mir letzte Woche etwas komisches passiert… Ich habe mit frisch gekaufter Grillkohle aus dem Raiffeisen-Markt meinen Grill versucht anzuwerfen… dabei machte es auf einmal *klong* und ein Stück verrostetes Metall fiel aus dem Kohlesack. Es scheint mir als völliger Laie eine Art Speer- oder Pfeilspitze zu sein. Ist ziemlich genau 10cm lang. Kann man das näher bestimmen ? Vielleicht habt ihr en Idee woher soetwas stammen könnte ? und wie alt sowas ist ? Eine Nachfrage beim Kohle-Produzenten in MeckPomm ergab, dass die Kohle aus Resten südamerikanischer und osteuropäischer Laubbäume geköhlert wird, die zur Stammholznutzung zu klein/dünn sind. Angeblich kein Raubbau, nur Plantagenhoz oder “Allerweltsbäume”. Ein Bild hab ich mal angehängt… einfach nur grob vom Kohle-Staub gereinigt. Ich würde mich sehr freuen wenn ich einen Hinweis bekommen könnte… DANKE vorab
Hi DreaM79, primär würde ich es für die Spitze eines Armbrustbolzens halten, der einst noch eine (relativ dicke) Holzummantelung hatte, um Metall zu sparen und die Flugeigenschaften zu verbessern. Könnte aber auch eine Pfeilspitze sein, wobei mir der “Schaft”/Dorn dafür ein bisschen zu dick ist. Kannst ja mal selber schauen: http://www.melbar.eu Für nen Speer ist es meines Erachtens zu klein. Gruß Paulus7
Einen Speer hast Du ja schon ausgeschlossen. Ein Armbrustbolzen ist es ganz sicher auch nicht. Ebensowenig eine Pfeilspitze. Wie sollte denn der Prügel bitte geschäftet werden? Vergleiche wären wünschenswert, sonst verweil doch bitte in der Ufoecke :>:(
@Furst Armbrustbolzen sind/waren manchmal ganz schön dick. Das hat was mit Masse und Durchschlagskraft (also Trägheit) zu tun. Der Dorn auf dem Bild dürfte ungefähr 6 bis 7 mm stark sein. Vielleicht sogar noch dünner. Das ist wegen der Korrosion schlecht erkennbar. Die Spitze ist eventuell ungefähr 15 bis 20 mm breit sein. Da ist noch bisschen Luft für Holz. astor-versand.eshop.t-online.de Hier findest Du ne Bolzen-Spitze (allerdings hohl - also Prinzip andersrum) mit 9 mm Innendurchmesser. Aber ist ja kein Problem, wenn ich falsch liege. Deshalb diskutieren wir ja. Es steht Dir gern frei, einen besseren Vorschlag zu machen. Gruß Paulus7
Hallo Paulchen, leider muß ich Dir zustimmen 
, denn der “Prügel” ist an Pfeilspitzen durchaus nachweisbar und zwar sowohl in Länge wie in Dicke. Ich kann mich auch an römische Spitzen erinnern, bei denen man kaum sieht was Spitze und Dorn ist. @Furst
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es sich um was anderes als eine Pfeilspitze handelt, denn das verjüngte Dorn-oder Angelende zeigt, dass das Teil offensichtlich geschäftet war. Für eine andere Verwendung, z.Bsp. als Forstarbeiterwerkzeug, ist das Ding wohl zu niedlich. ( eher könnte es ein Dino-Zahnstocher sein !? 
) In der Tat ist für eine Pfeilspitze die Angel etwas lang, aber vielfach wurde diese nicht ganz in den Schaft eingelassen. Der Anschlag wie auch die tatsächliche Dicke könnten durchaus wegen der Verkrustung nicht mehr erkennbar sein, aber das muß nicht sein wie man an den Spitzen vom Kahlenberg sieht. Die zeitliche Einordnung dürfte allerdings schwierig sein. Zweite Spitze zeigt leichten Anschlagwulst in der Steckangel. http://www.hermann-historica-ohg.de/auktion/images46\_gr/24719.jpg Anschlag durch leicht verjüngte Angel. http://www.peraperis.com/images/product\_images/popup\_images/pfeilspitzen\_im\_vergleich\_wikinger.jpg Stark verkrustete Pfeilspitzen. http://www.sammlungen.hu-berlin.de/media2/sammlung/dokument/0000/0000/0000/0000/0000/0002/5927/content.800.png Pfeilspitzen mit langem Dorn Neudorf-Kahlberg, 10. Jhdt.; Länge: 6,2 bis 18,6 cm http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Kahlenberg\_Pfeilspitzen-2.jpg Ich denke, die Abbildungen können als “Vergleiche” gelten und wenn nicht, mußt Du auf die Unibibliothek zurückgreifen. Da werden Sie bestimmt geholfen. 
Ach, einen Link auf hohem, wissenschaftlichen Niveau hätte ich noch.
Gruß Kurti P.S. Übrigens, wie man solche “Prügel” richtig “schäftet” kann man auch im Net erfahren.
Ja, ja - macht nur alle Jagd auf Paulchen, der isses gewöhnt … =:-O Hi Kurti, Zitat Kurti: " Ich kann mich auch an römische Spitzen erinnern, bei denen man kaum sieht was Spitze und Dorn ist. " Nur mal am Rande: Ich glaub, auch DU schummelst - Kürzlich hattest Du noch die 80 im Horizont (wenn Du durchs Dorf fährst) und jetzt bist Du schon so alt wie die Römer und kennst Dich mit den ihrem Krimskrams aus. Dabei verrät uns eine wiss. Kwelle die vielleichte Tatsächlichkeit: Demnach weilst Du schon seit 1959 nicht mehr unter uns … O.o Ist das möglich ? Zum Thema: Der Gedanke mit dem Forstwerkzeug ist vielleicht gar nicht so schlecht, auch wenns nicht zwingend ein Forstwerkzeug sein muss. Es könnte vielleicht auch eine Art “Messer” gewesen sein - so ähnlich wie heute die Teppichmesser aus dem Baumarkt. Da könnte eventuell der dicke Dorn drauf hindeuten … das müsste man genauer untersuchen. Aber ich bin doch eher für Armbrust. Die Pfeilspitzen aus Horn und Knochen sind aber auch ganz schön deftig … Netten Gruß von Paulus7
@Paulus
Hast Du noch nie etwas von Zeitsprüngen gehört? >:) Was Dein “Messerchen” angeht, so gibt es zwar pfeilförmige Messer mit Steckangel, aber die sind alle größer und blattförmiger. Ein so kleines “Schnitzmesser”(?) oder “OP-Messer”(?) würde man in der Regel mit “Metallgriff” anfertigen. (kennen wir ja aus der Antike bis heute ) Bei einem Schnitzmesserchen könnte man evtl., wie heute auch, einen “dünnen” Holzgriff anbringen ( man hält sowas zwischen den Fingern und nicht in der Faust :-" ). Die sind heute auch mit “kurzem” Dorn in den Schaft getrieben und mit einer Metalltülle statt Bindung versehen. Es ergäbe sich aber mit “langer” Steckangel und “dünnem” Griff das gleiche “Prügelproblem” von Furst. Es stellt sich also bei der “überlangen” Steckangel, ob Messerchen oder Pfeil, die gleiche Frage nach dem “Wieamschaftbefestigen” (Wortkreation von mir und urheberrechtlich geschützt ). Bei der Länge kann ich mir eigentlich nur einen “Sägeschlitz” ( keinen einfachen Spalt ) vorstellen, der etwas kürzer ist als die Angel. Ich kann dann die Angel mit der Spitze etwas eintreiben, verkleben und festwickeln. Fertig, macht Dreifuffzig ! @Furst
…und ? Nur Beifall ? Kein Vergleichsobjekt oder Literaturhinweis ? =:-O Oder willst Du uns damit nur “abklatschen” !? :q: Gruß Kurti
Hi Kurti, Zitat Kurti: " Hast Du noch nie etwas von Zeitsprüngen gehört? " Ja klar. Sowas haben die “Mayas” immer gemacht, als sie vor 20.000 Jahren Teotihuacan erbauten … oder waren das die Azteken? Oder die Ägypter? Aber, dass es sowas heutzutage auch noch gibt, hätte ich nicht vermutet … Zitat Kurti: " … aber die sind alle größer und blattförmiger. " Nein, nicht zwingend. Ich hab sowas Ähnliches schon mal gesehen. Mit Holzgriff. Ich glaub bei nem alten Schuster - bin mir aber nicht sicher. Das war mir wieder eingefallen, als Du mit 'Forstwerkzeug ankamst … Zitat Kurti: " Bei der Länge kann ich mir eigentlich nur einen “Sägeschlitz” ( keinen einfachen Spalt ) vorstellen, der etwas kürzer ist als die Angel. " Nein. Die andere Methode beschreibst Du ja auch schon so in etwa: Ein Loch und eine Blechhülse ums Holz. Wenn Du Dir mal alte Feilen oder Schraubenzieher mit Holzgriff o.ä. genauer anschaust, dann hatten die auch manchmal ziemlich lange Dorne … Aber: Pfeile waren ja in der Tat oft umwickelt, um die Spitze zu befestigen. Da liegst Du schon richtig. Genaugenommen seh ich bei der Befestigung kein Problem für nichts … 8) Aber vielleicht wäre es hilfreich wenn DreaM79 mal den Querschnitt der Spitze (also von vorn oder hinten) fotografieren könnte / würde. Eine Pfeilspitze sollte dicker und “keilförmiger” sein - ein Werkzeug flacher/dünner … Gruß von Paulchen7
@Paulchen7 (immer noch besser als 7 Paulchen ! )
Wo Du recht hast, hast Du recht, denn es ging ja um den “Prügel-Einwand” von Furst und das dürfte durch die Vergleichsfotos geklärt sein. Denke ich mal, habe ich mir so dahingedacht ! :-" Gruß Kurti
HalliHallo, Vielen Dank für eure interessanten und doch sehr kontroversen Beiträge… Ich hatte gedacht das wäre einfacher… Was mir allerdings sehr missfällt sind die doch sehr persönlichen Anfeindungen hier… ich bitte dies zu unterlassen. Es soll ein rein sachlich geprägter Diskussionsfaden sein. DANKE Zur Sache: Ich hab noch ein paar Bilder gemacht um die Geometrie zu verdeutlichen. Die Spitze ist etwa 2-4mm dick , in der Mitte 3mm, zum Schaft hin 4mm. Die anderen Masse habe ich in einer kleinen Zeichnung zusammengefasst. Freue mich sehr wenns sachlich zu weiteren Erkenntnissen führen würde. DreaM79 aka Stephan
Hi Kurti, Zitat Kurti: " @Paulchen7 (immer noch besser als 7 Paulchen ! ) Ja, ich glaub, davor fürchten sich manche. Ich sollte an meine Vermehrung denken … =:-O Ob klonen hilft? Zitat Kurti: " Denke ich mal, habe ich mir so dahingedacht ! " Auch ja. Kein Zweifel! Denken ist ne feine Sache … Hallo DreaM79, Danke für die Fotos. Die sind diesmal wirklich richtig gut. Und nochmal ja, es ist oft schwieriger als man denkt. Das Teil ist schon irgendwie merkwürdig. Der Form der Spitze nach, würde ich es nun in der Tat für eine Pfeilspitze (Bolzenspitze) halten. Allerdings für eine relativ junge, obwohl sie ziemlich korrodiert ist. Es sieht (für mich, von hier) so aus, als ob ein Stück Rundeisen (“5mm-Draht”) einfach ins Schmiede-Feuer gehalten und in Form geschmiedet wurde. Das würde/könnte auf eine schnelle, billige "Massen"produktion hindeuten, wobei die Grundlage allerdings wahrscheinlich noch Handarbeit wäre. Wenn ich an die Herkunft (Holzkohlensack, Südamerika u.a.) denke, dann KÖNNTE es sich vielleicht um den Rest eines spanischen/protugiesischen Armbrust- Bolzens (noch aus der Eroberungszeit) handeln, der sich in einem Baum/Ast verfing und von niemandem bemerkt wurde, bis er bei Dir aus dem Sack fiel. Da müsste man jetzt mal recherchieren, was damals für Bolzen und Spitzen benutzt wurden. Aber erst mal sehen, was die Anderen meinen … Merkwürdig ist auch die große Nähe zu metrischen Maßen. Das würde auf noch jüngere Zeiten deuten, vielleicht nur ein paar wenige Jahre oder Jahrzehnte. Und vielleicht auch auf Europa … Leider kann man die exakten Maße aufgrund der Korrosion nicht mehr eineindeutig feststellen. Bleibt wohl doch nur die Recherche … Wie gesagt, mal sehen, was den Anderen noch dazu ein- und auffällt. Gruß Paulus7
“Der” Andere meint jedenfalls, dass das Ding mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Pfeilspitze ist. Möglicherweise ragte die Steckangel zu einem Teil frei aus dem Schaft wie bei diesen Nachbildungen aus der Wikingerzeit. Zur Zuordnung des Fundstückes müßte man in der Tat Fachliteratur bemühen. Das wäre aber eher eine Aufgabe unserer Leute vom Fach die noch Uniluft schnuppern. Gruß Kurti
@ Kurti Hallo Anderer namens “DER”, Zitat Kurti: " … dass das Ding mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Pfeilspitze ist." Gut! Dann gehen wir soweit konform. Das ist doch schon mal was … Dein Link funktioniert leider nicht. Könntest Du bitte nochmal … ? @DreaM79 Zitat Kurti: " Zur Zuordnung des Fundstückes müßte man in der Tat Fachliteratur bemühen. Das wäre aber eher eine Aufgabe unserer Leute vom Fach die noch Uniluft schnuppern. " Sehe ich ähnlich. Hast Du die Möglichkeit, Dich direkt an eine Uni zu wenden? Vielleicht hast Du Glück und findest einen netten Professor, der eine Übungsaufgabe für seine Studis sucht. Denn mir (zum Beispiel) fehlen hier die günstigen Möglichkeiten für sowas … @Beide Was mir auch noch eingefallen ist - und was man bisher kaum ausschließen kann - ist die Möglichkeit, dass es sich um einen Teil eines Übersteigschutzes eines Holztores (o.ä.) handeln könnte … Besten Gruß an Euch Beide von Paulus7 
Hallo Zusammen, Vielen Dank ! Also gehen hier erstmal einige Forumsteilnehmer von einer Pfeilspitze aus… Ne Uni ? hm… ich hab in brauchbarer Entfernung die Uni Freiburg/Br. An deren Institut für Archäologie hab ich das schon geschickt gehabt und von einem Dr.XY vom >Institut für Archäologische Wissenschaften/Abt. Frühgeschichtliche Archäologie und Archäologie des Mittelalters< die Antwort bekommen “keine Ahnung, wenden sie sich evtl an einen Köhler” Das war für mich eine ziemlich unbefriedigende Antwort, weil mir das sehr abweisend vorkam. Wenn jemand ne Idee hat an wen genau ich mich wenden kann/soll->> Bitte her mit den Infos, ich bin da schmerzfrei… Evtl ein südamerikanisch-spezialisierter Waffen-/Werkzeug-Spezialist ? gibts sowas an einer Uni? oder nur in meiner Fantasie !?! Danke schon mal für drüber Nachdenken DreaM79 aka Stephan
Ich glaube, dass man Südamerika ausschließen kann. Ich habe da ein Buch im Net gefunden, dass sich u.a. mit Pfeil und Bogen aus Süd- u. Nordamerika beschäftigt. Für Die Indianer Nordamerikas sind “Eisenspitzen” ( nach Einwanderung der Europäer ) angegeben, aber nicht für Südamerika. Bogen, Pfeile, Köcher aus sechs Kontinenten: Bogen, Pfeile, Köcher aus sechs Kontinenten: die Charles-E.-Grayson-Sammlung - Charles E. Grayson, Daniel S. Glover - Google Books Ich würde mich auf Europa und hier besonders auf slawische und ungarische Pfeilspitzen konzentrieren. ( die Ungarn überfielen vor der polnischen Staatsgründung dieses Gebiet oft ) Obwohl das Net einen guten Überblick über Pfeilspitzen bietet ist mir die klssische Dreiecksform Deines Fundstückes nicht mit “langer” Steckangel aufgefallen, sondern nur mit kurzer oder mit Tülle. Du kannst Dich ja auch mal an einschlägige Foren wenden. Vielleicht schießen ja auch Köhler dürre Äste mit solchen Pfeilen von den Bäumen und machen Holzkohle draus. @Paulus
Hier nochmal den Link mit den Pfeilen. http://www.outdoorandguns.de/index.php?page=Thread&postID=4327&highlight=Pfeilspitzen#post4327 Übrigens bin ich über Museumsstücke auf den Schlitz für Steckangeln gekommen. Schau mal was ich noch gefunden habe.:-" Die ganze Seite läßt sich leider auch nicht verlinken. Es ist aber keine Nachahmung eines Fundstückes, sondern eine Bastelarbeit. Das Foto ist aus dem “Messer Forum.net”. Hier die Legende: ZITAT: Der Griff ist aus Micarta bzw. Fibermascus. Die Klinge ist eigentlich eine handgefertigte Pfeilspitze und kann herausgeschraubt werden. Die Lederscheide und der zusätzlich erhältliche Ledergürtel sind handgefertigt. ENDE Gruß Kurti
@Kurti Zitat Kurti: " Ich glaube, dass man Südamerika ausschließen kann." Und ich glaube, Du hast mich da falsch verstanden. Ich meinte Armbrustbolzen der Spanier u.a. - und keine Indianerpfeile … Spanien, Portugal etc. liegen zwar in Europa. Aber die lassen ihren Müll manchmal überall rumliegen … Danke für den Nochmal-Link. Das ist schon erschreckend was das alles für komische Mordwerkzeuge gibt. Man lernt immer noch dazu … Dasselbe auch bei diesen Pfeilmessern: Schneiden kann man damit nix. Nicht mal ne Bemme schmieren. Höchstens einen anstechen. Wozu soll das gut sein? Als Schmuck? Als Schaustück? Den Schlitz würde ich nicht unbedingt als außergewöhnlich ansehen. Den gibts in mehreren Ausführungen. Auch heute noch, etwa als Steckverbindung für Wechselwerkzeuge und sowas … @DreaM79 Zitat DreaM79: " … ich hab in brauchbarer Entfernung die Uni Freiburg/Br. …" Falls Du Dich überwinden kannst, würde ich an Deiner Stelle da nochmal persönlich - mit Pfeilspitze in der Hand - vorsprechen. Das ist meistens besser. Ansonsten kannst Du es ja mal bei der Konkurrenz in Basel versuchen. Das ist doch da auch gleich umme Ecke … Schweizer sollen nette Leute sein, hab ich gehört … Zitat DreaM79: “Das war für mich eine ziemlich unbefriedigende Antwort, weil mir das sehr abweisend vorkam.” Deswegen erwähnte ich das Wort ‘nett’. Die gibts auch ab und zu … und wie gesagt, persönlich macht sich sowas besser … Im Zweifelsfall könntest Du Dich ja auch an den Kreis- oder Landesarchäologen wenden … die sind manchmal auch ganz umgänglich. Gute Nacht Ihr Beiden wünscht Paulus7
Nabend. Es tut mir echt Leid DreaM79. Ich schäme mich schon ein bisschen fremd. War auch erstmal ein bisschen erstaunt/erschrocken über die sich ständig im Kreis drehenden Diskussionen hier 
Hier sind halt viele verschiedene und festgefahrene Ansichten vertreten und zum Schluss kommt nicht bis wenig dabei rum. Von richtigen Archäologen musst du dir hier keine Antwort erwarten. Die halten sich hier ziemlich bedeckt. Ich kann dir da leider auch keine richtige Antwort geben. Würde auch auf Armbrust, Speer oder Harpune tippen. Aber wie gesagt ich habe keine Ahnung. Am besten du fragst einen Fachmann oder du recherchierst selber mal in Richtung Portugal, Spanien (da in Südamerika erst nach der Kolonialisierung Eisen verarbeitet worden ist) oder Osteuropa. MfG Dustin
Moin Gemeinde… was spricht eigentlich gegen den Teil eines recht neuzeitlichen Fischspeeres? Ein aus, mittels eines Querholzes verbundenen Spitzen hergestelltes Gerät wäre doch sicherlich recht praktisch… Die Nutzung als Jagdspitze läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Auch im Amazonasgebiet nutzen die Natives heute teils mit Vehemenz Eisenwaren. Das Problem an solchen Funden ist wie immer, ohne Befundzusammenhang kann man nur Mutmaßungen anstellen. Weder der wirkliche Einsatzzweck und das Alter lassen sich detail- und minutengetreu rekonstruieren. …und das lieber Dustin ist einer der Gründe, warum sich die “allwissenden Archäologen” hier zurückhalten…
:-"
@Paulus
Ich hatte Dich schon richtig verstanden, aber die Spanier und Portugiesen haben nach meiner Kenntnis zu diesert Zeit “Tüllenspitzen” gehabt. Wenn die Information richtig ist waren die Wikinger so die letzten Angelmohikaner. Es wäre natürlich möglich, dass die Spanier aus der Not heraus Eisenteile umschmiedeten und dann ist eine Angel natürlich schneller und einfacher gefertigt. Was mein Hinweis auf den “Spalt” anbelangt, so ging es um Deine Meinung bezüglich “Angeln werden in Bohrlöcher gesteckt”. Erinnerst Du Dich ? Übrigens haben die nordamerikanischen Indianer ihre “Eisenpfeile” nach alter Tradition auch mit der Angel in Schlitze gesteckt. ( Siehe Abbildungen im Buch ) Ähnlich dürfte das auch in Europa gewesen sein als man von Flint auf Metall umrüstete. Ansonsten sind wir uns ja einig, dass hier nur noch das Durchstöbern von Fachliteratur mit vielen schönen Bildchen helfen kann. Ich habe aber trotzdem meine Zweifel, dass eine einigermaßen sichere Zuordnung möglich ist. @pernox
Wer sind denn die richtigen Fachfrauenmänner ? Man kann übrigens bei solchen Diskussionen auch Erkenntnisse sammeln ohne letztlich eine Lösung zu erhalten. Eine Erkenntnis von mir ist z.Bsp., dass man nur unsichere Kenntnis davon hat wie die Metallspitzen befestigt wurden und dass dabei bereits oftmals ein Unterschied bezüglich der Verwendung des Geschosses gemacht wird. Letztlich sind es aber weitestgehend nur Mutmaßungen die nicht ausreichen, um feste Regeln aufzustellen. Ebenfalls ist die Zuordnung ohne Grabungsstätte nicht so einfach. Eine Wikingerspitze in Rußland ist nicht, wenn überhaupt möglich, mit “ich vermute mal” zu bestimmen wie Deine Atlantisindizien. Würdest Du da besser recherchieren, dann würdest Du Dich nicht nur im Kreis drehen sondern wirbeln. @Irminfried Ich sehe gerade, dass Du mir einiges vorweggenommen hast. Hast Du eine Quelle oder gar Abbildungen bezüglich heutiger Eisenpfeile im Amazonasgebiet ? Das würde aber auch die Sache nicht einfacher machen. Letztlich muß man sich wahrscheinlich mit einem “es könnte sein” abfinden. Gruß Kurti