spätslawische versus frühdeutsche Keramik

Hallo,

beim lesen verschiedener Publikationen zu einem Fundplatz in Sachsen ist mir aufgefallen, dass die selben Funde mal als "spätslawisch" (Publikation vor 1989) und mal als "frühdeutsch" (nach 1989) bezeichnet werden. Ich möchte mir gern selber ein Bild machen und benötige daher Informationen zu den typischen Formen der beiden Zeitstellungen. Die Funde datieren in die Zeit zw. 10. Jh und dem 12. Jh.

Besten Dank für Eure Hilfe!

Tarkan
  • siamonsiamon User Novize
    Tarkan schrieb:
    allo,
    ich möchte nasses Holz (Mittelalter) für einige Wochen zwischenlagern (soll danach konserviert werden). Suche nach Möglichkeit die Hölzer bis dahin unter größtmöglichem Sauerstoffabschluss zu lagern. Erste Versuche mit Kompressor  Schlauchfolie und Kabelbinder nur bedingt luftdicht. Suche nach geeignetem Verschlusssytem. Oder besser wieder ins Wasser schmeißen?
  • FurstFurst Gelöschter Account
    Danke Siamon, sehr hilfreiche Antwort.
  • TarkanTarkan User Routinier
    Hallo Siamon,

    kann es sein, dass Du Dich beim kopieren vertan hast? Ich kann keinen Bezug zu meiner Frage erkennen.

    Mit den besten Grüßen

    Tarkan
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: August 2013
    @Tarkan

    Hallo,

    beim lesen verschiedener Publikationen zu einem Fundplatz in Sachsen ist mir aufgefallen, dass die selben Funde mal als "spätslawisch" (Publikation vor 1989) und mal als "frühdeutsch" (nach 1989) bezeichnet werden. .....
    Als "frühdeutsch" bezeichnet man landläufig die Zeit ab Otto I. ( manche sprechen bereits ab Heinrich I. von frühdeutsch )
    Durch das Vortreiben "deutscher" Siedlungen in das Gebiet der Elbslawen entstanden vermehrt "spätslawische", "frühdeutsche" Mischsiedlungen und diese stellen bei der Fundbestimmung ein Problem dar.
    Möglicherweise hat Dein angegebenes Stichjahr "1989" ja auch etwas mit der "Wende" zu tun.
    Ich kann mir vorstellen, dass man in der DDR im Zweifel zu Gunsten der slawischen "Brudervölker" entschieden hat !? O:-)
    Falls Du die Geschichte Sachsens nicht schon kennst, lese mal darüber nach. Nicht verzagen Wikipedia fragen !!! :-D

    Hier wird die Problematik dargestellt:

    http://books.google.de/books?id=lAXvFcILf-wC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=frühdeutsche+siedlung&source=bl&ots=SYHSCJOKQI&sig=mkFQUANi6cWBH3Hm7UjDbL038lI&hl=de&sa=X&ei=JTsCUuLkH4W5O6vmgagO&ved=0CGIQ6AEwCQ#v=onepage&q=frühdeutsche siedlung&f=false

    http://de.scribd.com/doc/49375200/Archaologie-der-westlichen-Slawen

    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • FurstFurst Gelöschter Account
    Was Kurti schreibt ist oberflächlich und z,T. himmelschreiend falsch. Die Unterscheidung von frühdeutscher und slawischer Keramik ist hier im mitteldeutschen Kontext zu sehen. Sachsen liegt doch dort, ODER?

    Heinrich Rempel hat ebenso wie Timpel zu der von Dir beschriebenen Frage geforscht. Fakt ist, dass sich die Unterscheidung scheinbar nur einem eingeweihten Zirkel erschliesst.:P

    Schau zum Thema bzw. den Autoren mal im KVK nach. Wikipedia kannst Du für komplexe Fragestellungen in die Tonne treten. Auch wenn es mancher nie begreifen wird.
  • TarkanTarkan User Routinier
    Guten Abend,

    Danke für alle Antworten. 

    Ich bin in Sachsen aufgewachsen und mit der sächsischen Geschichte recht gut vertraut. Ich bin in der DDR groß geworden und kenne ihre Neigung zum slawisieren. Aber ich möchte das den Autoren (Vogt und im Gegensatz Kaufmann) nicht unterstellen ohne vorher mir eine fundierte eigene Meinung gebildet zu haben.. Leider habe ich den "Corpus archäologischer Quellen der DDR,  4.Lieferung: Bezirke Cottbus, Dresden, Karl-Marx-Stadt, Leipzig. 1985" selber nicht und meine beiden Anläufe in der SLUB in Dresden scheiterten, weil das Freihandexemplar nicht auffindbar war.
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: August 2013
    @Furst


    Was Kurti schreibt ist oberflächlich und z,T. himmelschreiend falsch. Die Unterscheidung von frühdeutscher und slawischer Keramik ist hier im mitteldeutschen Kontext zu sehen. Sachsen liegt doch dort, ODER?
    Es wäre schön, wenn Du mal erläutern würdest was so himmelschreiend falsch ist !
    Du kannst natürlich aus "archäologischer" Sicht auf  meiner eher historischen Zeitangabe bezüglich "frühdeutsch" herumreiten, aber Schwamm drüber, denn wesentlich ist, dass hier mit "frühdeutsch" die Abgrenzung zu "spätslawischen" Funden gemeint ist und der Zeitrahmen durch das "spätslawisch" ( 1O.-13.Jhdt.) festgelegt wird.
    Als Abriss siehe Wikipedia. :P
    Gleiches kann man auch in einigen Google- Books von Fachleuten lesen.

    Ansonsten habe ich nur wiedergegeben was man in schlauen Büchern liest und das empfiehlst Du doch immer.
    Das Problem der gemischten Funde ist bezüglich der Slawen übrigens auch aus Österreich und Bayern bekannt.
    Es geht eben nicht nur um die Keramik. Vielleicht liest Du erst mal was ich verlinkt habe.

    @Furst

    Heinrich Rempel hat ebenso wie Timpel zu der von Dir beschriebenen Frage geforscht. Fakt ist, dass sich die Unterscheidung scheinbar nur einem eingeweihten Zirkel erschliesst.
    Wenn Du so genau informiert bist, warum hast Du denn nicht schon früher auf die gestellte Frage geantwortet?
    Offensichtlich gibt es neben dem "eingeweihten Zirkel" noch einige "Uneingeweihte", denn sonst hätte sich Tarkans Frage nicht gestellt.
    Jedenfalls beantworten meine "Links" und in gewisser Weise auch Dein "eingeweihter Zirkel" warum die gleichen Funde einmal als "spätslawisch" und einmal als "frühdeutsch" bezeichnet werden.

    Wenn es Tarkan nur um die Keramik geht, dann genügen die Stichworte "spätslawische" und "frühdeutsche" Keramik und schon werden ihm geholfen sein.
    Nur löst die Keramik allein bei Mischfunden nicht das Problem der Zuordnung der übrigen Funde und genau dieses Problem wird in den Links u.a. angesprochen. Dazu kommt, dass "mittelslawische" Keramik  bis ins 11.Jahrhundert ( also in Horizonten der "spätslawischen" Zeit) nachweisbar ist und hier ist die Unterscheidung zur "frühdeutschen" nicht so einfach.
    Daraus können sich schon Fehlschlüsse ergeben.
    Um genauer zu beurteilen wo der Hund begraben liegt müsste man den "besagten" Fundplatz in Sachsen und die Publikationen kennen.

    @Tarkan

    Die beiden Autoren müssen doch Merkmale beschreiben warum sie die Fundstücke ( Keramik? ) als "spätslawisch" bzw. "frühdeutsch" einstufen und darüber läßt sich bestimmt im Netz einiges als "Arbeitsbasis" zusammenstellen.


    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: August 2013
    @Tarkan

    Bezüglich Deiner Frage bin ich auf eine Arbeit gestoßen mit dem Titel:
    Neue Erkenntnisse zur Stadtentstehung Leipzigs.
    Hier kannst Du Dir den Text, den Bildkatalog und die Beilagen herunterladen.

    Deine Frage wird dadurch natürlich nicht abschließend beantwortet, denn dazu müßten die besagten Funde vorliegen.
    Es gibt ja,wie immer, mindestens zwei Möglichkeiten, entweder einer der beiden Autoren hat sich geirrt oder beide haben recht, aber legen es unterschiedlich aus.

    ZITATE aus besagter Arbeit:
    S. 97
    Die gängige Einteilung in früh-, mittel und spätslawisch spiegelt eher eine Entwicklung wider und steht
    nur für tendenzielle Unterschiede.
    Bei der Keramik, die gewöhnlich den Töpfern mit slawischem Ethnikum zugesprochen wird, kann seit der Jahrtausendwende sehr gut westlicher Einfluss abgelesen werden.
    Topfform und Randform ändern sich bei gleichzeitiger Beibehaltung von Material und Verzierungsart.
    S. 121
    Während die Formen R 1 bis R 11 (sowie teilweise R 13) als slawisch anzusprechen sind, werden die Formen R 15 bis R 21 meist als deutsch bezeichnet; die Formen R 12 bis R 14 gehören der so genannten Übergangsware an.
    S. 125
    Die Wellenbänder sind besonders bei der späten Keramik des 10./ 11. Jahrhunderts tief in den Ton eingearbeitet und in den Bögen nahezu spitz ausgezogen. Bei dieser Form, der oft nach links gerichteten Welle, wird in Gegensatz zur deutschen Keramik, wo diese Art nicht auftritt, von einer slawischen Welle gesprochen.
    ENDE
    @Furst
    Die Unterscheidung von frühdeutscher und slawischer Keramik ist hier im mitteldeutschen Kontext zu sehen.
    Um grundsätzlich die Frage von Tarkan zu erörtern, warum die gleiche Ware von einem Autor als "slawisch" und vom anderen als "frühdeutsch" bezeichnet wird, gibt es ja nur zwei Möglichkeiten. ( siehe oben )
    Ich muß deshalb nicht unbedingt und ausschließlich den mitteldeutschen Kontext berücksichtigen.
    Dazu genügt es die Rolle der Westslawen im Zusammenhang mit dem ostfränkischen Reich zu betrachten.
    Gab es vorgeschobene fränkische Burgen, fränkisch nachgenutzte slawische Burgen oder Siedlungen, Mischsiedlungen oder nachbarschaftlichen Kulturaustausch usw. ?
    Wenn ja, dann könnte das auch in Sachsen die mögliche Begründung für Keramik mit Merkmalen "beider" Kulturen und deshalb unterschiedlicher Benennung sein.
    Tarkans Frage kann auch ein kompetenter Fachmann, ohne das die Ware auf dem Tisch liegt, nur mit einer Vermutung beantworten. Es sei denn, die Sache ist schon mal fachlich geklärt worden,
    aber das würdest Du ja wissen ! :-D

    Es gibt ja da auch noch die "Oberpfälzer- Reihengräber" mit ihrer "slawischen" Keramik, die aber nach P. Reinecke "bajuwarische" Merkmale hat.
    ( schreibt jedenfalls Lobbedey )
    Möglicherweise hängt das ja auch mit dem karolingischen, "terra Sclavorum" zusammen !?
    Bei anderer nordbayrischer, "slawischer" Ware wird allerdings auch oft auf "merowingische" Gräber und den möglichen, spätrömischen Einfluss auf beide Keramiken verwiesen.

    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    Ich glaube bei der Frage spätslawisch-frühdeutsch geht es weniger darum, dass ein kulturaustausch zwischen Franken und Slawen stattgefunden hat. Denn das hat er zweifelsfrei schon vor der Jahrtausendwende. Es geht wohl vielmehr darum, dass die frühdeutsche keramik eben, soweit ich weiß, tatsächlich erst mit der vermehrten ostkolonisation und einverleibung vorher slawischer gebiete einhergeht. Also der gezielten Gründung deutscher Städten wie Lübeck und der Besiedlung dieser Städte mit westdeutschen Siedlern, die auch zum Großteil aus Westfalen dorthin gekommen sind und die bekannten Stadtrechte übernahmen...Daraus ergab sich dann ganz natürlich eine Vermischung mit der slawischen Bevölkerung. Es erscheint mir also durchaus völlig logisch, dass frühdeutsche und spätslawische keramik auch nebeneinander an ein und demselben fundplatz auftauchen können. Ich kenne jetzt diesen Fundplatz und die Publikationen, von denen du schreibst nicht, aber möglicherweise werden nicht ein und dieselben funde mit zwei verschiedenen Begriffen benannt, sondern beide Arten tauchen auf und werden entsprechend nebeneinander geführt? Also der eine legt den Fokus auf die spätslawische, der andere hat sich eher die frühdeutsche keramik angeguckt?
  • TarkanTarkan User Routinier
    Hallo Kurti, hallo Pygmalion,

    danke für Eure Hinweise! Das hilft mir die Funde von Zehren und die sich daraus entspannende Diskussion/unterschiedliche Bewertung besser einzuordnen. Die Diss auf die Kurti verwiesen hat muß ich natürlich erstmal lesen. Ich bin aber für den Hinweis sehr dankbar!
  • kurtikurti User Urgestein
    @Pygmalion
    Also der eine legt den Fokus auf die spätslawische, der andere hat sich eher die frühdeutsche keramik angeguckt?
    Die Frage von Tarkan war aber in dieser Beziehung eigentlich eindeutig.


    Tarkan schrieb:
    Hallo,
    beim lesen verschiedener Publikationen zu einem Fundplatz in Sachsen ist mir aufgefallen, dass die selben Funde mal als "spätslawisch" (Publikation vor 1989) und mal als "frühdeutsch" (nach 1989) bezeichnet werden.
    Bezüglich der fränkischen Besiedelung usw. hast Du ja grundsätzlich recht, aber im speziellen Fall sieht das "jenseits" der Saale etwas anders aus.
    In besagter Arbeit wird auf Seite 171 bemerkt:
    ZITAT:
    Die Keramik wurde wahrscheinlich fast ausschließlich in lokalen Töpfereien, deren Lage bislang nicht bekannt ist, hergestellt. Lediglich bei der so genannten "frühdeutschen" Keramik ist mit einem Import einzelner Gefäße aus den westsaalischen Gebieten und aus dem westelbischen Gebiet um Magdeburg zu rechnen. ENDE
     

    Mir sind zwar einige Fundplätze im Leipziger Raum bekannt, wie Schloßberg zu Döbeln, Eula usw., aber ich weiß da nichts genaues drüber.

    Das Problem, dass "slawische" Keramik als "frühdeutsch", bzw. mit solchen Merkmalen bezeichnet wird, ist nicht neu und es hat hier sicherlich auch regionale "Mischkeramik" gegeben.
    Andererseits zeigt manche "Merowingerware" in Form und Muster eine starke Ähnlichkeit mit der slawischen. Selbst auf "Fachseiten" wird bei manchen Funden, die als "slawisch" benannt sind, eine merowingische Ware nicht gänzlich ausgeschlossen.
    Die von Tarkan erwähnte Benennung nach 1989 als "frühdeutsch" könnte auch auf neuen, besseren Kenntnissen beruhen. Allerdings ist das dann zeitlich eher umgekehrt.
    Hier mal einige Links dazu:
    Untersuchungen mittelalterlicher Keramik, vornehmlich aus Südwestdeutschland
    Uwe Lobbedey, 1968  durchgesehener Nachdruck 1981


    http://books.google.de/books?id=aiaiRBft-BQC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=frühdeutsche+Keramik&source=bl&ots=qv-tArb_s6&sig=SsS0VM4SRg_6IBSYNRPx894Gv58&hl=de&sa=X&ei=9o4CUvPrIoPbPcLVgfgE&ved=0CF0Q6AEwCg#v=onepage&q=frühdeutsche Keramik&f=false

    Archäologisches Lexikon
    Slawische Keramik aus der Oberpfalz


    http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slaw_Keramik-Dietstaett-2.htm

    Slawische oder slawisch beeinflusste Ware bis hin zum Rhein.

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artdok/673/1/Gross_Slavische_und_slavisch_beeinflusste_Funde_1990.pdf

    Hier wird deutlich, und das ist vielfach zu beobachten, dass in der Tat ab den 90er Jahren die "frühdeutsche, merowingische" Ware kritischer betrachtet wird.
    Wie ich aber schon sagte, kann man im Bezug auf Tarkans Frage jetzt nur Vermutungen für die  unterschiedliche Benennung äußern. Seine Auskünfte zu den Funden sind halt ziemlich dürftig.

    Gruß
    Kurti
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    Hier stehen wir vor einem terminilogischen Problem! Du verwendest den Begriff "frühdeutsch" anders, als ich ihn bisher kannte, nämlich für Keramik aus der Merowinger/Karolingerzeit. Das ist mir neu, ich kannte bisher nur die von mir erklärte Bezeichnung für Keramik des hohen/späten Mittelalters aus der "Mischregion" der Ostkonolisation...

    Ich glaube, dieses hier wird die tatsächlich weiterhelfen können, weil es genau das erklärt. Wofür steht der Begriff Frühdeutsch überall, wie wird es synonym verwendet und einiges mehr... (und nicht unbedingt den allerältesten Forschungsstand wiedergibt)
    http://books.google.de/books?id=mlpNMpXV9BEC&pg=PA287&lpg=PA287&dq=Frühdeutsche+Keramik&source=bl&ots=XPya5HKQNS&sig=2nPMGNHEg_ivoNHvOmSCYrUzG4o&hl=de&sa=X&ei=mtsJUu7QKseatQadtIC4Cw&ved=0CFUQ6AEwCQ#v=onepage&q=Frühdeutsche Keramik&f=false
  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo Pygmalion,

    beim Erörtern von Forschungsergebnissen gebe ich natürlich den in der Veröffentlichung verwendeten Begriff wieder.
    Was die Zeitstellung in diesem Zusammenhang für "frühdeutsch" angeht, so mußt Du bei "Beck" auf Seite 290 zu lesen beginnen.
    Deshalb ja auch mein "Ausflug" zu den "Oberpfälzer-Reihengräbern" usw.
    Danach bezeichnen manche Autoren bereits die merowingische Keramik als frühdeutsch. Da zunächst mal die karolingische Keramik vieles der merowingischen fortführte und auch weitergab an die ottonische usw. waren also im Ostfrankenreich, und nicht nur dort,  bei der Abgrenzung zur slawischen Keramik Irrtümer vorprogrammiert. Zumal es offensichtlich "Mischkeramik" von "frühslawischer" bis in "spätslawische" Zeit gab.
    Ich persönlich halte den Begriff "frühdeutsch" im Gegensatz zu "früh-mittel-u.spätslawisch" ohnehin für völlig unpassend, aber mich fragt ja keiner.:'(
    Wie schon gesagt, die Zeitstellung wird bei der Abgrenzung zur slawischen Ware durch die Bezeichnung dieser als "früh-mittel-oder spätslawisch" vorgegeben. Der Begriff "frühdeutsch" kann also für die Zeitstellung in diesem Zusammenhang vernachlässigt werden.

    Gruß
    Kurti
  • FurstFurst Gelöschter Account
    Pygmalion schrieb:
    Hier stehen wir vor einem terminilogischen Problem! Du verwendest den Begriff "frühdeutsch" anders, als ich ihn bisher kannte, nämlich für Keramik aus der Merowinger/Karolingerzeit. Das ist mir neu, ich kannte bisher nur die von mir erklärte Bezeichnung für Keramik des hohen/späten Mittelalters aus der "Mischregion" der Ostkonolisation.

    Und genauso wird der Begriff in Mitteldeutschland auch verwendet.  Für das HOCH- und Spätmittelalter. Hier geht es um Sachsen. Booah schlimm wenn man aus der Grundlage von SNIPPET Ansichten diskutieren will.
  • TarkanTarkan User Routinier
    Guten Abend,

    Danke Pygmalion für den Link! Ich bin heute Abend in die SLUB geflitzt und habe mir den Artikel "Frühdeutsch - ein Begriff der Archäologie des Mittelalters?" kopiert. Der Artikel ist in der Terminologiedebatte interessant. Er verdeutlicht das Begriffe wie "graublaue Ware" etc. wohl die bessere (weil neutralere) Bezeichnung ist.
  • kurtikurti User Urgestein
    @Furst
    Und genauso wird der Begriff in Mitteldeutschland auch verwendet.  Für das HOCH- und Spätmittelalter. Hier geht es um Sachsen. Booah schlimm wenn man aus der Grundlage von SNIPPET Ansichten diskutieren will.
    Dann noch mal eine Kurzwiederholung meiner  "himmelschreienden" Falschdarstellung.

    Ich verlinkte Seiten aus denen hervorgeht, dass es bei der Osterweiterung zu "Mischsiedlungen" kam und hier der Grund für die unterschiedliche Benennung liegen könnte.
    Du nanntest meine Darstellung himmelschreiend falsch.
    Da ich die Bezeichnung "frühdeutsch" rein historisch erklärt hatte, habe ergänzend geschrieben:

    "Du kannst natürlich aus "archäologischer" Sicht auf  meiner eher historischen Zeitangabe bezüglich "frühdeutsch" herumreiten, aber Schwamm drüber, denn wesentlich ist, dass hier mit "frühdeutsch" die Abgrenzung zu "spätslawischen" Funden gemeint ist und der Zeitrahmen durch das "spätslawisch" ( 1O.-13.Jhdt.)
    festgelegt wird. "


    Anschließend schrieb ich, dass man für Erklärungsversuche nicht an "Dein" Mitteldeutschland, bzw. Sachsen gebunden ist, denn die Problematik stellt sich an der ganzen "Ostfront".
    Ich suchte also nach Bestätigungen für Mischsiedlungen und u.a. für "Kulturaustausch". Darauf  schrieb Pygmalion:

    @Pygmalion
    Es geht wohl vielmehr darum, dass die frühdeutsche keramik eben, soweit ich weiß, tatsächlich erst mit der vermehrten ostkolonisation und einverleibung vorher slawischer gebiete einhergeht. ......Daraus ergab sich dann ganz natürlich eine Vermischung mit der slawischen Bevölkerung. Es erscheint mir also durchaus völlig logisch, dass frühdeutsche und spätslawische keramik auch nebeneinander an ein und demselben fundplatz auftauchen können.
    Genau das hatte ich ja vorher beschrieben und verlinkt. Ich fügte noch hinzu, dass die Mischbesiedelung und sogar Mischkeramik nicht neu sind und immer wieder auf die manchmal gegebene Ähnlichkeit der slawischen Ware mit merowingischer, karolingischer usw. hingewiesen und ein gemeinsamer Ursprung vermutet wird.
    Ich verwendete in diesem Zusammenhang, wie es auch geschrieben stand, völlig korrekt den Begriff "frühdeutsch" wie auch übrigens Rempel.
    Darauf schrieb Pygmalion:

    @Pygmalion
    Hier stehen wir vor einem terminilogischen Problem! Du verwendest den Begriff "frühdeutsch" anders, als ich ihn bisher kannte, nämlich für Keramik aus der Merowinger/Karolingerzeit. Das ist mir neu, ich kannte bisher nur die von mir erklärte Bezeichnung für Keramik des hohen/späten Mittelalters aus der "Mischregion" der Ostkonolisation...
    Bei meinen anschließenden Darlegungen habe ich nur erklärt warum ich bei den "früheren" Beispielen (Nordostbayern usw.) den Begriff "frühdeutsch" verwendete und das ist absolut korrekt.
    Für Mitteldeutschland habe ich dagegen darauf hingewiesen, dass alleine schon der Begriff "spätslawisch" den Zeitraum bestimmt und automatisch ist damit auch das in diesem Zusammenhang zur "Abgrenzung" verwendete "frühdeutsch" zeitlich festgelegt. Siehe dazu auch meine erste Darlegung über "frühdeutsch".

    Übrigens, wie Koch es in seiner Arbeit darstellt gibt es bei der "Leipziger-Ware" tatsächlich die von mir "vermuteten" Zwitter.
    Es könnte also durchaus sein, dass Vogt solche Funde "spätslawisch" einstuft und Kaufmann als "frühdeutsch".
    Bitte beachte den "Konjunktiv" !!!
    SNIPPET können durchaus bilden. :-D

    Was hast Du also für ein Problem?

    Gruß
    Kurti
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