Fund beim Brunnenbau

hallo,

habe bei Brunnenausschachtarbeiten in circa 2 Meter Tiefe in einer dunklen lehmigen Schicht einen Zahn und einen Schädel gefunden. Die Erdschichten sahen in meinen Augen unberührt aus.

erdloch-2_tn.jpg

zahn_tn.jpg

knochen-1_tn.jpg

knochen-2_tn.jpg

Fundort ist Grasdorf. Laut einem Nachbarn stand hier nie ein Haus und vor Urzeiten soll die Innerste hier langgeflossen sein.
Ein Meter teifer fängt es an kiesig zu werden.



Kommentare

  • Hallo Marc,

    sieht interessant aus.
    Liegt das Grundstück am Hang?
    Die Deckschichten sehen ungestört aus.
    Die helle Schicht scheint (von weit weg gesehen) ein Kolluvium zu sein, also von einem Hang abgeflossenes Material, welches stärker humoses Material bedeckt. Dieses kann die Aussage Deines Nachbarn bestätigen, daß es hier ein Gewässer mit einem sumpfigen Umland gab.
    Waren in dem dunkleren Horizont kleine bis winzige Holzkohlestücke zu sehen?

    Der Schädel ist ein hundeartiger, Unterscheidung Wolf/Hund ist so nicht zu treffen.
    Der Zahn scheint der eines Wiederkäuers zu sein... Schaf Ziege, etc.

    Scherben o.ä. hast Du aber nicht gefunden?

    Gruß
    Irminfried
  • marcvvmarcvv User
    bearbeitet November 2012 #3
    nein kein Hang, alles ebenerdig, das Gebäude ist eine Wassermühle, und an den Bäumen im Hintergrund fliesst heute ein Nebenfluss der Innerste

    02_tn.jpg

    ein paar Scherben habe ich auch gefunden, die sind aber noch nicht gereinigt und ein paar winzige scharze Stellen hatte ich auch, die waren aber nur so 1cm gross
  • marcvvmarcvv User
    bearbeitet November 2012 #4
    hier nun die Bilder der 4 Scherben (jeweils 2 Fotos)

    scherbe-1a_tn.jpg
    scherbe-1b_tn.jpg

    scherbe-2a_tn.jpg
    scherbe-2b_tn.jpg

    scherbe-3a_tn.jpg
    scherbe-3b_tn.jpg

    scherbe-4a_tn.jpg
    scherbe-4b_tn.jpg
  • Hallo Marc,
    ich wage einmal eine ganz vorsichtige Datierung Deiner Keramik anhand der zu erkennenden Merkmale
    - Drehscheibenware,
    - relativ feine, mineralische Magerung,
    - weich gebrannt,
    - unverziert
    und vor allem den Randformen.
    Es handelt sich wahrscheinlich um eine jüngerlatènezeitliche Grobkeramik. Bei der letzten Scherbe vielleicht um eine Reibschüssel.
    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas
  • @andreas82

    Wie kommst du darauf, dass es sich bei der letzten Scherbe um ein Mortarium handeln könnte? Die grobe Quarzsplittmagerung kommt bei vorgeschichtlicher Gebrauchskeramik oft vor.

    Wie kannst du die Scherbenhärte über ein Bild bestimmen? Für mich sieht es hart gebrannt aus. Nicht weich.

    Könnten die ersten 4 Bilder nicht ehrer ins MA eingeodnet werden?

    Auf welche Vergleiche beziehst du die bei deiner Interpretation?

    Grüßlis
  • Datieren ist vom Bild schwer, aber ich hab einen Tipp wie der andere Forumsteilnehmer darauf kommt:
    Duesendiskus schrieb:

    Wie kannst du die Scherbenhärte über ein Bild bestimmen? Für mich sieht es hart gebrannt aus. Nicht weich.

    Sandwichbrand.

  • Hallo Duesendiskus,
    das ist ein Versuch anhand von Bildern eine Datierung vorzunehmen. Ich behaupte nicht, dass diese auch richtig ist. Um eine genaue und verlässliche Datierung vornehmen zu können, muss man die Keramik i. d. R. vorliegen haben.
    Versuche mal kurz meine Beweggründe für diese Datierung darzulegen.
    Zur letzten Scherbe: Eine grobe Quarzsplittmagerung kommt tatsächlich in vorgeschichtlicher Keramik öfters vor. In der Regel ist dann dennoch die Keramikoberfläche glatt verstrichen. Eine solch raue Oberfläche kenne ich nur von Reibschüsseln.
    Auf den weichen Brand komme ich anhand des zweifarbigen Scherbens. Ein hart gebrannter Scherben ist normalerweise einfarbig. Dieser hier sieht jedoch so aus, als wäre er bei geringer Temperatur oxidierend nicht durchgebrannt worden. Das Ergebnis ist ein weich gebrannter Scherben.
    Warum sollten dann nur die ersten vier Scherben ins MA datiert werden? Wenn die Keramik aus dem selben Befund stammt ist auch eine gleiche Zeitstellung anzunehmen. Und eine sehr gobe Magerung deutet nicht zwingend auf eine vorgeschichtliche Zeitstellung hin.
    Meine Datierung ergibt sich aus der Kombination der von mir postulierten Merkmale und den zu erkennenden Randformen, welchen ich schon oft auf Eisenzeitgrabungen begegnet bin. Vergl. Typologie nach G. Wieland 1996

    @p.b. Was ist ein Sandwichbrand?

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas
  • bearbeitet November 2012 #9
    Was ein "Sandwichbrand" ist würde ich auch gerne wissen? >:(:detective:

    @andreas82

    Das letzte Bild ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Mortarium! :b:Es ist lediglich eine, grob mit Quarzsplit gemagerte, Scherbe vorgeschichtlicher Machart, deren Magerungspartikel aus dem Ton heraustreten. :detective: Datierung: Von FBZ-jüngere vorr. Eisenzeit alles möglich.

    Schau dir mal hoch- und spätmittelalterliche Keramik an, dann wirst du sehen, dass diese Irdenwaren oft einen andersfarbigen Kern haben. Das liegt am Ton, sowie am Brennverfahren und hat mit der Härte des Scherbens nichts zu tun. Deine Ausführung dazu ist einfach falsch.

    Die Scherben hier sehen nicht nach typischer LT-Drehscheibenware aus. Auch der Fundort spricht dagegen.
    Du solltest noch mal etwas mehr Vergleichsstücke ausgraben und noch etwas üben. Die Bestimmung von kleinen Randstücken, welche keinen Gefäßquerschnitt hergeben, noch dazu ohne Maßstab, ist etwas gewagt.

    :b:



  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2012 #10
    @Duesendiskus
    Duesendiskus schrieb:
    Was ein "Sandwichbrand" ist würde ich auch gerne wissen?
    Unter Sandwichbrand versteht man farbige Abfolgen im Keramikbruch die beim Brand durch unterschiedliche Facetten des Tonmarterials entstehen.
    Im Bild ersichtlich eine ABA-Struktur. Es können auch mehrere Farbabfolgen durch gemischte Tonerden z.Bsp. aus dünnen Schwemmschichten bei Flüssen entstehen.
    Eine Quelle, ausser meinem angelesenen Hinterkopfwissen, kann ich leider nicht angeben. Nicht mal ein Wikipedia-Link steht zur Verfügung. :D

    Gruß
    Kurti
  • "Könnten die ersten 4 Bilder nicht ehrer ins MA eingeodnet werden?"

    Da bin ich auch eher für.
    Aber sind die Scherben nur nass oder gar lasiert?
    Für Latène und früher ist die Magerung viel zu fein..
  • Zu "Sandwichbrand":

    Dieser Begriff entspringt dem Grabungsalltag und bezeichnet Keramik, die im Bruch - wie hier schon beschrieben - eine unterschiedliche Farbabfolge aufweist.

    Neben unterschiedlicher Erde (eher selten) ist vor allem eine zu geringe Hitze oder zu kurze Brenndauer beim Brand der Grund für diese Farbfolge. Das Gefäß wurde nicht voll "durchgebrannt". Deshalb ist der Ton solcher Gefäße meist entweder sehr porös oder recht weich.
  • Kann nicht auch die Befundtiefe einen Hinweis auf die zeitliche Einordnung geben? (Da das Erdreich darüber ja ungestört scheint) Die Nähe zu einem Gewässer (bezgl. der Ablagerungen) könnte dabei wohl auch eine Rolle spielen.
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