Ehrenamt auf der Grabung

a.brunna.brunn Halle (Saale)Admin Veteran
Auf Anregung eines Forenteilnehmers möchte ich hiermit einen Thread starten zu einer Meldung, die vor ca. drei Wochen in unseren Nachrichten erschienen ist.
Unter dem Titel »Ehrenamt auf der Grabung« berichteten wir über eine Ausgrabung des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe (LWL) in Haltern, bei der ehrenamtliche Grabungshelfer eingesetzt wurden. Sowohl die Helfer als auch die Ausgrabungsleiterin zogen eine durchweg positive Bilanz.

In den Kommentaren zu dieser Nachricht zeigte sich, dass man zum Einsatz von ehrenamtlichen Grabungshelfern durchaus geteilter Meinung sein kann. Einerseits ist es erfreulich für die Helfer, die auf diese Weise stärker mit der Archäologie in Berührung kommen und für das Image der Archäologie, wenn die Ehrenamtlichen als »Botschafter« in der Öffentlichkeit wirken können. Auf der anderen Seite könnten durch den verstärkten Einsatz von unbezahlten Kräften Arbeitsplätze für ausgebildete Archäologen oder Studenten eingespart werden.

Im folgenden einige gekürzte Zitate aus den Kommentaren (die vollständigen Kommentare sind hier zu finden):
... Dumm nur, dass immer mehr Menschen ins Deutschland in sogenannten "Ehrenämtern" Berufe ausüben, die bezahlt werden müssten.
Das führt letztendlich auch dazu, dass in immer mehr Berufen unprofessionell gearbeitet wird. ...
... Leider haben die meisten örtlichen Museen und Ämter nicht genügend Geld oder Fördermittel um alle Grabungen durchzuführen. Ehrenamtliche unterstützen da wo die Kapazitäten der Grabungsteams nicht ausreichen. Ohne Sie würden viele Grabungen garnicht durchführbar. ...
p.b. schrieb:
... Wenn sich dem Finanzdruck gebeugt wird, öffnet man einer Argumentation für weitere Kürzungen Tür und Tor.
Es kann doch nicht sein, dass Wissenschaft und Kulturgutsicherung bald quasi nur noch von Ehrenamtlichen durchgeführt wird. ...
christian schrieb:
... Es werden Grabungshelfer gesucht, vorzugsweise mit Grabungserfahrung. Leute mit Abschluss wie Bachelor werden nicht genommen.
Warum wohl...?!? Ist doch klar, man müsste Leute mit BA normal nach Tarif bezahlen. Nur zu dumm, dass Studenten die einen Master machen auch nochmal Pflichtgrabungen haben. Die schauen in die Röhre weil sie keiner mehr nimmt. ...
Sandra schrieb:
... Ehrenamtliche, die auf einer Grabung die Archäologie gut kennen lernen, können als "Botschafter" fungieren. Sie erzählen ihren Nachbarn, ihren Kollegen und Freunden oder im Verein, dass man Fundorte schützen muss, dass Archäologie nicht hopplahopp geht usw. Das ist unschätzbar wertvoll. ...

Die Kommentarfunktion bei den Nachrichten ist nicht wirklich für Diskussionen geeignet, daher möchte ich selbige hier ins Forum verlagern und frage Euch: wie ist Eure Meinung zu diesem Thema?

Mit besten Grüßen,
Andreas Brunn

www.archaeologie-online.de

  • LAHLAH User Veteran
    Ich hätte auch nichts dagegen, wenn es im Rahmen des Zivildienstes angeboten wäre.:)
  • SixpackSixpack User Routinier
    Da ich selbst schon ehrenamtlich an einer Grabung teilgenommen habe,kann ich zumindest meine Meinung dazu schreiben.
    Mit Sicherheit ersetzt ein Ehrenamtlicher keinen ausgebildeten Archäologen aber grabungstechnisch kann man ihn wohl einem Studenten gleichsetzten,der als Grabungsknecht missbraucht wird,da er,zumindest in meinem Fall,die gleiche Arbeit machen mußte.
    Boden abziehen,Scherben suchen,Dreck aufschaufeln,wegfahren,etc. :D
    Halt die niederen Arbeiten.
    Trotzdem möchte ich diese ehrenamtliche Mitarbeit nicht missen!
    Es erlaubte mir eine direkte Einsicht in die wirkliche Arbeit der Archäologen und ich stellte fest,dass die auch nur mit Wasser kochen.
    Diese gemeinsame Arbeit änderte auch meine Meinung den Archäologen gegenüber,wie auch die Meinung der dort anwesenden Archäologen und Studenten,gegenüber von den "bösen Sondengängern".
    Ich kam über die Sondengängerei in Kontakt mit den Archäologen,der mich diesbezüglich wohl etwas "bekehrte".
    Letztendlich war diese Grabung dann das ausschlaggebende Erlebniss für mich,um mich direkt beim Denkmalamt zu "bewerben",wodurch sich zwischenzeitlich eine mehrjährige Zusammenarbeit ergeben hat.
    Danke Flo. :b:
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Archäologie Interessierte sind stets eine Bereicherung. Das Problem ist nur, dass die Arbeit als Grabungshelfer für Studenten ein wichtiger Teil der Ausbildung ist und manchem Archäologen über Zeiten der fianziellen Engpässe hinweg hilft.
    Die Nutzung Ehrenamtlicher täuscht über die immer knapperen Budgets hinweg. Außerdem liegt noch soviel Unbearbeitetes in den Depots, dass Boden- und Denkmalämter erstmal ihre Publikationsschulden abarbeiten sollten, was aber schwierig ist, da stets Neues anfällt und Grabungen gefordert werden.

    Bald wird es so sein, dass man für Grabungsteilnahmen bezahlen muss wie Engländer, Amerikaner und Holländer. Bezhalen um arbeiten zu dürfen...Juhu
  • LAHLAH User Veteran
    ...Bald wird es so sein, dass man für Grabungsteilnahmen bezahlen muss wie Engländer, Amerikaner und Holländer. Bezhalen um arbeiten zu dürfen...Juhu
    Tja, die Krise wird auch die Archäologie nicht verschonen. Man kann nur hoffen, dass die Politiker mit ihrem Privatisierungswahn nicht alles verscherbeln lassen. Ich kann nur raten jetzt reiche Sponsoren, die ihr Image aufpolieren wollen, anzuwerben. Sucht euch auch andere Finanzquellen. Denn das wird ein Überlebenskampf.
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Was du schreibst ist nett gemeint, aber leider muss ich dich wieder ankeilen, da es erneut zeigt wie uninformiert du bist.

    Viele Grabungen im Ausland werden von Stiftungen bezahlt, die nicht staatlich sind. Somit hat die Archäologie in diesem Bereich viele, große Sponsoren.

    Privatsammler geben Museen ihre Stücke als Leihgaben zum ausstellen und Uni Institute kriegen viele Spenden in Form von Geld oder Büchern wie auch oftmals Nachlässe vermacht werden.

    Antikenvereine geben oftmals große Summen.

    Wir haben die Sponsoren. Die Denkmalämter sollten ihre Politik überdenken und ein Amt kann sich nicht sponsoren lassen.



    Ich weiß dein ernst gemeintes Interesse an der Archäologie sehr zu schätzen. Nur Paulus und du ihr habt von den Hintergründen wie Wissenschaft, Wissenschaftsbetriebe und der Berufswelt der Archäologen funktioniert keine Ahnung. Ihr hängt Bildern und Vorstellungen an, die ihr euren häufig zitierten Internetquellen entnehmt, aber dort werden falsche Bilder vermittelt.
  • charly2008charly2008 User Routinier
    bearbeitet: Oktober 2012
    Hallo,

    Man muss sich immer beide Seiten ansehen. Wenn eine Institution Ehrenamtliche beschäftigt muß sie sie auch „pflegen“, und man muss sich „kümmern“. Das aber macht zusätzliche Arbeit und davor scheuen viele Institutionen zurück.

    Jeder der ehrenamtlich tätig ist erwartet eine gewisse Anerkennung und Bestätigung für die Arbeit die er leistet, das ist ja sein „Lohn“. Alle die auf irgendeinem Gebiet ehrenamtlich tätig sind, sind sich auch bewusst dass sie keine Fachleute sind. Aber mit fachlicher Anleitung können auch die Ehrenamtlichen beachtliches leisten.

    Nachdem ich im Ruhestand war nahm ich Kontakt mit dem Denkmalamt auf. In einem Gespräch mit der Amtsleiterin empfahl sie mir, eine Nachforschungsgenehmigung beim Landesamt zu beantragen. Diese erhielt ich auch. Ich fragte ob ich auch an Augrabungen teilnehmen dürfte, was von Ihr wohlwollend beschieden wurde. Meine Ausrüstung habe ich selbst bezahlt (Arbeitskleidung u.a. Sicherheitsschuhe und Werkzeug)

    Ich habe selbst fast drei Jahre bei Notgrabungen (davon fallen hier sehr viele an) des Denkmalamtes in unserem Stadtgebiet (700000 Einwohner) mitgearbeitet. In unserem Denkmalamt ist der einzige Archäologe die Amtsleiterin selbst, die zusätzlich auch für die Baudenkmalpflege verantwortlich ist. Das Amt hat insgesamt etwa acht Angestellte.

    Für Grabungen stehen gerade einmal vier Grabungstechniker zur Verfügung. alle Ausgrabungen , die Dokumentation und die Fundbergung erfolgen nur durch diese Grabungstechniker. Einen Studenten oder Archäologen habe ich nie bei diesen Ausgrabungen gesehen außer der Amtsleiterin die ab und zu mal vorbeischaute . Ich arbeitete mit einem Grabungstechniker zusammen der mich sehr gut angeleitet hat und von dem ich sehr viel gelernt habe. Ich durfte außer graben auch beim Einmessen, freilegen von Funden und deren Bergung mitarbeiten. Wer schon mal auf einer Grabung war, weiß das 90% der Arbeit erst einmal harte Knochenarbeit ist. Auch sind die Arbeitsbedingungen selten optimal. Einen Bauwagen, z.B. zum Umkleiden und für Pausen, gibt es nur bei längerfristigen Grabungen.

    Der Grabungstechniker freute sich, das er teilweise von der Knochenarbeit entlastet wurde und sich mehr um die Dokumentation kümmern konnte.

    Man kann sich vorstellen, auch wenn man nur innerhalb des Stadtgebietes unterwegs ist, einige hunderte Kilometer Fahrleistung zusammenkommen.

    Eines Tages fragte ich bei der Amtsleiterin freundlich nach ob es eventuell eine Fahrgelderstattung für ehrenamtliche Mitarbeiter geben könnte. Da ließ sie mich wissen, das ich kein ehrenamtlicher Mitarbeiter sei, da ich nicht im Auftrag des Denkmalamtes unterwegs sei, sondern nur ein freiwilliger Helfer. Außerdem müsste ich eine private Haftpflichtversicherung haben, damit eventuelle Schäden auf den Baustellen, die durch mich verursacht werden, gedeckt seien. Das war es dann! Mein Interesse an der Archäologie wurde jedoch dadurch nicht geschmälert.

    Das ist der springende Punkt der viele Institutionen abschreckt. Denn wenn man im Auftrag der Institution arbeiten würde hätte man eventuell Anspruch auf Fahrgelderstattung und einer Haftpflichtversicherung durch die Institution. Das sind Dinge die nicht besonders motivieren ehrenamtliche zu beschäftigen oder als ehrenamtliche Mitarbeiter zu benennen.

    Beim Landesamt ist man mit der NFG ein ehrenamtlicher Mitarbeiter und ist wenigstens unfallversichert.

    Ich bin z. Zt. In einer gemeinnützigen Organisation ehrenamtlich tätig dort bin ich Haftpflichtversichert und erhalte eine Fahrgelderstattung in Höhe der Kosten der öffentlichen Verkehrsmittel.

    Ich möchte für meine ehrenamtliche Tätigkeit nicht bezahlt werden aber auch kein Geld mitbringen müssen.

    Sicher gibt es auch viele positive Beispiele, man kann nicht alle Ämter über einen Kamm scheren.

    Gruß

    Karlheinz
    Beitrag bearbeitet von charly2008
  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    bearbeitet: Oktober 2012
    charly2008 schrieb:
    ...Man muss sich immer beide Seiten ansehen. Wenn eine Institution Ehrenamtliche beschäftigt muß sie sie auch „pflegen“, und man muss sich „kümmern“. Das aber macht zusätzliche Arbeit und davor scheuen viele Institutionen zurück...

    Hallo Karlheinz,

    ich möchte dir da voll und ganz zustimmen! Ehrenamt ist freiwillige Ehrensache, bedeutet aber nicht, dass man beglückt ist/sein muss, sich alles mögliche - auch z.B. an Behandlungen - angedeien zu lassen. Das Ehrenamt nimmt in Deutschland einen wichtigen, entlastenden und aufwertenden Status ein. Manches z.B. im kulturellen Bereich gäbe es gar nicht ohne Ehrenamt. Dabei handelt es sich in verschiedenen Bereichen auch nicht zwangsläufig um Tätigkeiten, die überhaupt durch "einen gelernten" ersetzt werden könnten, weil der Umfang zu geringfügig ist oder die Bandbreite einfach zu groß oder aber der ordentlichen berufliche Status die ursprüngliche Linie des ehrenamtlichen Engagements durcheinanderbringen könnte. Da Ehrenamt durchaus auch bedeuten kann, keinen Chef zu haben und z.B. auf eigene Faust oder im Verein tätig zu sein - als Gruppe, oder z.B. auch als Stadtmuseum, könnte ein Einfordern von Beschäftigung die Bandbreite ehrenamtlichen Engagements unter Umständen zum Erliegen bringen.
    charly2008 schrieb:
    ...Jeder der ehrenamtlich tätig ist erwartet eine gewisse Anerkennung und Bestätigung für die Arbeit die er leistet, das ist ja sein „Lohn“. Alle die auf irgendeinem Gebiet ehrenamtlich tätig sind, sind sich auch bewusst dass sie keine Fachleute sind...

    Zum Begriff des Ehrenamts möchte ich hier einstreuen, dass das Wort "Ehrenamt" - meiner Erfahrung nach - keinerlei Hinweis auf die Frage liefern muss, ob ein ehrenamtlicher berufsfremd oder "Profi" ist. Ähnlich wird es immer wieder auch mit dem Begriff des Amateurs gehalten, aber ob Amatuer oder Ehrenamtlicher: Es gibt auch Profis, die ehrenamtlich arbeiten, so wie es z.B. Profis gibt, die z.B. vereinsmäßig im "Amatuerbereich" unterwegs sind (z.B. Amateurtheater).

    Das zur Deutlichmachung dafür, dass der Begriff Ehrenamt nicht zwangsläufig ein Qualifikationsdefizit bedeuten muss - im Gegenteil - was auch assoziiert, dass Ehrenamt willkommen ist, gefördert werden muss und ggf. - nach Möglichkeiten auch angemessen honoriert (und sei es "nur" in Form von Annerkennung oder z.B. Fahrtkostenerstattung).

    In meiner Heimatstadt gibt es z.Zt. deshalb die sogenannte "Ehrenamtskarte", welche - unabhängig vom ausgeübten Ehrenamt (jedoch nach bestimmten Richtlinien) Vergünstigungen in öffentlichen und privaten Einrichtungen ermöglicht.

    Wer fordert, dass es statt bestehendem - und wachsendem - Ehrenamt mehr Beschäftigungsverhältnisse geben soll, hat meiner Meinung nach den Kerngedanken des Ehrenamts verfehlt. Sicherlich jedoch gibt es Bereiche, in denen strittig ist, ob für bestimmte Tätigkeiten nicht eher die Anstellung einer Fachkraft angesagt ist.

    Viele Grüße,

    Steinmetz
    Beitrag bearbeitet von Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • TarkanTarkan User Routinier
    Hallo alle miteinander,

    ich möchte hier zwei Gedanken einstreuen:

    1. Die ersten Archäologen waren alles Ehrenamtlichen (im 19. Jh.), es mag sein dass nach einer starken Institunalisierung hier das Rad aus diversen Gründen (Geldmangel, mangelndes Interesse der breiten Öffentlichkeit an nicht spektakulären usw.) zurückschwingt. Für mich steht da zuallererst die Frage "Wie leiten die Ämter an / stellen die wissenschaftliche Qualität sicher?"

    2. Ich bin mehrere Jahre(in den neunzigern) ehrenamtlicher Denkmalpfleger (Schwerpunkt Kleindenkmale) in Sachsen gewesen. Alles an Kosten was nicht vom Amt übernommen wurde, konnte ich problemlos bei der Steuer geltend machen.

    Beste Grüße

    Tarkan
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Tarkan schrieb:


    1. Die ersten Archäologen waren alles Ehrenamtlichen (im 19. Jh.), es mag sein dass nach einer starken Institunalisierung hier das Rad aus diversen Gründen (Geldmangel, mangelndes Interesse der breiten Öffentlichkeit an nicht spektakulären usw.) zurückschwingt. Für mich steht da zuallererst die Frage "Wie leiten die Ämter an / stellen die wissenschaftliche Qualität sicher?"

    Das ist natürlich völliger Unsinn. Schon Winckelmann wurde bezahlt, genau wie Carter, selbst Schliemann hatte Sponsoren. Gottlob Heyne hatte eine feste Anstellung als Forscher für Antikes, ebenso Mommsen. Bok war Kurator. Brugsch wurde staatlich gefördert, Friedländer war Professor genau wie Benndorf und W.A. Becker und Furtwängler.

    Soll ich weiter machen?

  • TarkanTarkan User Routinier
    Hallo p.b.

    Winkelmann war - meines Wissens nach - Biblothekar und hat sich mit der Archäologie in seiner Freizeit beschäftigt. Jacques Boucher de Perthes war auch Hobbyarchäologe. Die Leute mögen andere Jobs für die sie bezahlt wurden. Mit der Archäologie haben sie sich in ihrer Freizeit (ohne vergütung) beschäftigt.

    Gern gebe ich meinen Irrtum zu wenn Du mir nachweist, dass mein Wissen falsch ist.

    Mit den besten Grüßen
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Gut ich wiederhole:

    Gottlob Heyne hatte eine feste Anstellung als Forscher für Antikes, ebenso Mommsen. Bok war Kurator. Brugsch wurde staatlich gefördert, Friedländer war Professor genau wie Benndorf und W.A. Becker und Furtwängler.

    Dass die Archäologie damals noch Teil der Kunstgeschichte und Philologie war, ändert Nichts daran, dass diese Leute Geld zum Forschen über archäologische Hinterlassenschaften erhalten haben.
  • charly2008charly2008 User Routinier
    Hallo,

    ob eine Behörde oder sonstige Institution ehrenamtliche Mitarbeiter beschäftigt liegt in deren Ermessen würde ich vermuten. Möglicherweise verhindern auch besondere Bestimmungen in Behörden und Ämtern (rechtliche, verwaltungstechnische) die Beschäftigung von ehrenamtlichen Mitarbeitern.

    Erfahrungen und Informationen zu diesem Thema wären sehr interessant.

    Karlheinz
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    Über diese grabung habe ich tolle sachen gehört....

    da waren durchaus studenten auf 400 euro basis angestellt, die wurden aber glaube ich im august alle(oder fast) rausgeworfen, weil sie dem LwL zu teuer wurden und es zu langsam voran ging... Seit dem wird nur noch mit Freiwilligen und Asylbewerbern gearbeitet. Dass darunter die Dokumentation leidet, kann sich jeder selbst erschließen, weil vorher die studenten den leuten offenbar alles erklärt haben...schneller wird es jetzt sicher auch nicht gehen.
    die studenten wurden im übrigen zu teuer, weil der LWL die nicht selbst bezahlt hat, sondern diese über eine andere gesellschaft angestellt hat. Der LWL hat ca. 20 euro pro stunde an diese gesellschaft bezahlt, aber die studenten haben nur 8 euro irgendwas gekriegt...

    ich finde es eine frechheit, für grabungstätigkeit nicht bezahlt zu werden...das ist, vor allem bei schwierigem boden oder stadtgrabungen, oft sehr harte, schwere arbeit, wo dann noch zeitdruck dazu kommt und ein bagger, der einem sprichwörtlich im nacken sitzt...
    niemand kommt auf die idee, bei einem autobahnbau oder kabeltrassen freiwilliger zu sein, ist oft dieselbe arbeit...
    leider gibt es zuviele, die diese arbeit auf einer ausgrabung machen wollen, dadurch wächt immer mehr der eindruck, dass man ja eh niemanden bezahlen müsste, weil es genug ehrenamtler gibt...dadurch gibt es dann immer weniger geld und immer mehr ehrenamtler und so weiter...und am ende ist die dokumentation womöglich ziemlich schlecht, weil befunde nicht erkannt wurden, falsch eingemessen oder gezeichnet oder leute sachen für die vitrine mitnehmen...Das trifft natürlich nicht auf jene zu, die mehrmals an grabungen teilnehmen, aber häufig sind das ja auch leute, die nur einmal graben wollen...nach jordanien und Südamerika gibts sogar richtigen grabungstourismus, den man teuer bezahlen darf...
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    So siehts aus.

    Diese ehrenamtlichen Hobbyarchäologen, so nett und engagiert ihre Absichten auch sein mögen, sie schaden der Archäologie massiv!

    Ein ehemaliger chef von mir hatte mal ein paar Hobbyarchäologen auf unsere Grabung eingeladen: "Zeigen sie denen doch mal wie das geht, dann können die mitarbeiten." No Way.
  • charly2008charly2008 User Routinier
    Hallo p.b.,
    p.b. schrieb:
    Diese ehrenamtlichen Hobbyarchäologen, so nett und engagiert ihre Absichten auch sein mögen, sie schaden der Archäologie massiv!

    Könntest Du Deine Aussage etwas konkretisieren? Wie schaden ehrenamtliche der Archäologie?

    Gruß

    Karlheinz
  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    Hallo! Ich kann mich der Darstellung von Pygmalion oben nur anschliessen: Man freut sich natürlich über Ehrenamtler, die die Augen offen halten und Funde auf Äckern etc melden. Aber die Situation ist wie oben geschrieben: Da werden Leute in einem Jahr angelernt und im folgenden diejenigen, dies ihnen beigebracht haben rausgeworfen und durch genaudiese Hobbyleute ersetzt. Das passiert durchaus häufig. Frage: soll das ein Prinzip der Gesellschaft sein? Mache ich das auch mit der Straßenreinigung so? Mit Ärzten? Mit Ingenieuren? Mit Bänkern? Ersetze ich dort wo nur einer eine Faszination für etwas het eine erfahrene ARbeitskraft durch einen Hobbyisten? Dies kann kein Grundsatz sein und sollte es deswegen auch in der Archäologie nicht. Denn oft sind es ( und ich habe so einige kennengelernt in den letzten jahren) diejenigen, die früher vor dem Einstieg in die Archäoogie abgeschreckt sind durch die schlechten Berufsaussichten (!!) Und arbeiten da jetzt umsonst! Und, dreimal raten!!, wodurch werden die Berufschacen (auch!) für die künftige Situation in der Archäologie schlechter? ja, dreimal raten!!

    Wenn ich jeden bezahlten Mitarbeiter bei einem großen Konzern durch einen ersetzen kann der mich nichts kostet, wie soll das ganze bitteschön funktionieren? DESWEGEN bin ich auch gegen solche Dinge.
  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    Hallo zusammen.

    Wenn ihr Euch über dieses offensichtlich emotionsgeladene Thema unterhaltet, dann versucht doch bitte, die Aussagen bei den speziellen Fällen und Bereichen zu lassen und nicht ein grundlegendes Pauschalurteil über "das Ehrenamt an für sich" zu formulieren. So kann es jedenfalls verstanden werden.

    Viele Grüße,

    Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    Es geht hier laut Threadthema konkret um das Ehrenamt auf Grabungen. Soviel ist hoffentlich klargestellt.
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    eh, charly2008, hast du meinen post und die von p-b- nicht gelesen? da steht drin, wie sie schaden...;)
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    bearbeitet: Oktober 2012
    Gerne konkretisiere ich das:

    1. Ehrenamtliche helfen den staatlichen Trägern über den Personalmangel hinweg zu täuschen. Anstatt realistische Kampagnenziele auszuschreiben, werden nicht oder schlecht ausgebildete Ehrenamtliche genutzt. Die Studenten oder Fachkräfte, die diejenigen im Schnellverfahren ausbilden, werden dann nach kurzer Zeit entlassen. Es sollte selbstverständlich sein, dass man für seine Arbeit bezahlt wird, aber wenn Leute deine Arbeit umsonst machen, ist glaube ich für Jeden absehbar was passiert.

    2. Eine einmal schlecht durchgeführte Dokumentation ist nicht reversibel. Auch wenn man eine Einführung oder zwei Wochen Ausbildung erhält, genügt das nicht. In einem Foto vom LWL zeichnet ein Ehrenamtlicher....da rollen sich mir die Nägel auf. Ein Student kriegt meiner Erfahrung nach erst nach frühstens 8 Wochen durchgängiger Arbeit Papier und Stift und dann steht noch einer dahinter und guckt. Gerade Amateure produzieren gerne die Klassiker: Sich im Schnitt umdrehen und das Zeichenbrett aber nicht drehen etc.

    Vor allem Punkt 1 passt in unsere gesamten gesellschaftlichen Debatten: Sparen, aber dasselbe leisten.

    Die Nutzung Ehrenamtlicher verknappt den Stellenmarkt für Archäologen weiter. Viele Menschen möchten gerne mal Archäologen sein (Hätte ich nicht Medizin studiert, wäre ich Archäologe geworden!), aber es gibt Menschen die müssen davon Leben und ihre Familien ernähren. Für die ist das kein Abenteuerurlaub, sondern die stehen in Notgrabungen bis zu den Knien im Wasser und hinter ihnen röhrt der Bagger, der eine Trasse ausheben will.

    Ehrenamtliche vernichten unsere Stellen.
    Beitrag bearbeitet von p.b.
  • Paulus7aPaulus7a Gesperrter User
    Hallo p.b.,

    auch wenn ich den Frust und was Du sonst noch geschrieben hast, ganz gut verstehen kann, darf man das hier:

    Zitat p.b.: " Ehrenamtliche vernichten unsere Stellen. "

    KEINESFALLS so stehen lassen. Es sind nicht die Ehrenamtlichen, die Eure Stellen vernichten, sondern Verwaltung, Organisation und Finanzer ... :-"

    Wenn man vor fragwürdigen Dingen steht, sollte man immer zuerst fragen: Wem nutzt das? Und warum? Was ist der Zweck?

    Dann ist man meistens schon sehr schnell schlauer als zuvor ... 8)

    Gruß Paulus7 O:-)
  • SixpackSixpack User Routinier
    Melchior schrieb:
    Wenn ich jeden bezahlten Mitarbeiter bei einem großen Konzern durch einen ersetzen kann der mich nichts kostet, wie soll das ganze bitteschön funktionieren?
    Willkommen in der Realität der freien Marktwirtschaft.
    Es funktioniert so halbwegs.
    Nur nennt es sich in der freien Marktwirtschaft statt "Ehrenamtlicher" dann "Leiharbeiter".
    Aber vom Prinzip her ist´s das Gleiche.
    Die gleiche Arbeit wie die "Festangestellten" aber logischerweise für weniger Geld bzw. umsonst und das Stammpersonal wird im Lauf der Zeit kräftig abgebaut und durch die "austauschbaren" Leiharbeiter ersetzt.
    Das Problem ist also nicht nur in der Archäologie zu finden.
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    @Paulus: natürlich sind es auch jene, die nur die ehrenamtlichen nehmen und riesenprojekte planen(wie hier in Haltern, und darum gehts ja auch hier), ohne dass sie sinnvoll sind, falsche zeitpläne aufstellen und dann eben nicht mehr zahlen können...aber dadurch, dass es erst das riesenangebot derer gibt, die genug geld haben, oder rentner sind und damit gar nicht auf das geld angewiesen sind, kann man überhaupt erst so arbeiten...wenn dann noch menschen bereit sind, fürs graben sogar zu bezahlen (was mal mega schwachsinnig ist)...klar dass die "obrigkeit" dann diese leute nimmt...das ist wie Plastikschubkarren für ne grabung zu kaufen, weil die günstiger sind...dass man am ende jeden tag ne neue kaufen muss, weil die dinger dauernd kaputt gehen und am ende das 10 fache bezahlt, daran denken die verwaltungsmenschen natürlich nicht...
    Natürlich würde auch eine Mauererfirma gerne mit kostenlosen arbeitern arbeiten...da meldet sich aber niemand, der schon immer mal maurern wollte :D
  • charly2008charly2008 User Routinier
    bearbeitet: Oktober 2012
    Hallo p.b.,

    Zu 1. Ich kann nur von meinen Erfahrungen bei unserem Denkmalamt berichten. Dort gibt es eine Archäologin, die zugleich die Leiterin des Amtes ist. Für die Grabungen, im gesamten Stadtgebiet, stehen vier Grabungstechniker zur Verfügung. Was für die Notgrabungen kaum ausreicht. Bei größeren Notgrabungen wurden bei Bedarf Hilfskräfte von einer Baufirma zusätzlich, für die Knochenarbeit, ausgeliehen. Das war zum Beispiel der Fall als in einem größeren Neubaugebiet gegraben wurde. Der Grabungstechniker mit dem ich arbeiten durfte war selbst erst ein Jahr beim Denkmalamt festangestellt für 1700 € brutto und das auch nur weil ein Mitarbeiter aus Altersgründen ausschied. Vorher war er jahrelang als Freiberuflicher beim Landesdenkmalamt tätig. Das Amt wirbt nicht um ehrenamtliche und beschäftigt auch keine, höchstens Hilfskräfte. Studenten habe ich auch nie gesehen obwohl unsere Uni eine archäologische Fakultät hat. Das ich da mitmachen durfte war eher die Ausnahme.

    Zu 2. Die Dokumentation erfolgte ausschließlich durch den Grabungstechniker. Bei den kurzfristigen Grabungen wird größtenteils auch nichts mehr gezeichnet, sondern aus Zeitmangel nur noch mit Fotos dokumentiert. Bei einer länger dauernden Grabung durfte ich auch mal zeichnen, das diente aber nicht der offiziellen Dokumention das war eher eine Übung für mich. Ich nahm auch an Grabungen im Land teil, das waren aber Grabungen die am Wochenende stattfanden und zu denen ehrenamtliche, vom Landesdenkmalamt explizit eingeladen wurden, das war dann so was wie ein Tag der offenen Tür. Dort wurde dann zusammen mit Studenten, unter Aufsicht der Kreisarchäologen, gegraben. Die Feinarbeiten wurden von den wenigen Archäologen und angehenden Archäologen gemacht.

    Zitat p.b.
    "Vor allem Punkt 1 passt in unsere gesamten gesellschaftlichen Debatten: Sparen, aber dasselbe leisten."

    Da gebe ich dir vollkommen recht, das ist das Hauptproblem. In der Behörde ist gar nicht genug Personal vorhanden um z. B. die ganzen Funde auszuwerten. Diese Auswertungen werden größtenteils durch die Archäologen im Landesdenkmalamt und in unserem Archäologischen Museum gemacht.

    Karlheinz
    Beitrag bearbeitet von charly2008
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    bearbeitet: Oktober 2012
    die auswertungen werden oft gar nicht gemacht, oder jahrzehnte später...oder von studenten als abschlussarbeiten, die dann aber teilweise(im regelfall sogar, glaub ich) gar nicht veröffentlicht werden...finde den fehler ;)


    es wäre im übrigen deutlich günister, mit studenten zu arbeiten, denen man 8-12 euro pro stunde mit werkvertrag bezahlt, als sich arbeiter der baufirma zu leihen, die kosten nämlich deutlich mehr..wundert mich ein wenig, dass das landesamt das bei dir noch nicht mitgekriegt hat...
    Beitrag bearbeitet von Pygmalion
  • charly2008charly2008 User Routinier
    bearbeitet: Oktober 2012
    Hallo Pygmalion,
    Pygmalion schrieb:
    die auswertungen werden oft gar nicht gemacht, oder jahrzehnte später...oder von studenten als abschlussarbeiten, die dann aber teilweise(im regelfall sogar, glaub ich) gar nicht veröffentlicht werden...finde den fehler ;)


    es wäre im übrigen deutlich günister, mit studenten zu arbeiten, denen man 8-12 euro pro stunde mit werkvertrag bezahlt, als sich arbeiter der baufirma zu leihen, die kosten nämlich deutlich mehr..wundert mich ein wenig, dass das landesamt das bei dir noch nicht mitgekriegt hat...

    Die Leute der Baufirma sind sicher teuerer aber man kann sie schnell anfordern und wieder loswerden. "Mitarbeiter auf Dauer einzustellen ist noch teuerer". In den Zeiten
    klammer Kassen wird gerade hier gespart. "Damit kann kein Geld verdient werden sondern kostet nur". "Es gibt wichtigere Dinge". Außerdem kann man diese Grabungen schwer vorausplanen weil im voraus kaum abzusehen ist welcher Zeitaufwand notwendig sein wird, weil dies auch von den Funden abhängt.

    Das Landesdenkmalamt ist zwar die oberste Denkmalbehörde aber diese hat wenig Einfluss auf das Budget und den Stellenplan, denn das wird vom Dezernat des Stadtplanungsamts und damit von der Stadtverwaltung festgelegt.

    Und zudem ist das Denkmalamt nicht nur für die Stadtarchäologie zuständig sondern auch für den Baudenkmalschutz. Nach meiner Kenntnis sind jetzt im Denkmalamt insgesamt 14 Personen tätig.

    Noch eine kleine Anmerkung: Scherbenfunde werden, sofern nicht besonders herausragend, von einer ehrenamtlichen Mitarbeiterin gereinigt und zusammengeklebt.

    Karlheinz
    Beitrag bearbeitet von charly2008
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    Also das ist unsinn, ich arbeite selbst öfter auf ausgrabungen, die auch mal nur einen tag dauern...da wird man von der entsprechenden person, die das ausgräbt, angerufen: "hast du morgen zeit?" man muss eben einen pool von studenten haben, die man anrufen kann, dann ist das auch variabel planbar...übern werkvertrag wird man ja auch nur für das entsprechende werk, also die besondere grabung angestellt und nix weiter...
    in städten kann man schon absehen, wieviel zeitaufwand das benötigt...vor allem in altstadtkernen, zumindest grob und der zeitplan richtet sich ohnehin ja meistens nach den baufirmen, nicht andersrum...wenn man also einen tag zeit hat, etwas zu graben und zu dokumentieren, holt man entsprechend mehr leute...
  • charly2008charly2008 User Routinier
    Hallo Pygmalion,

    vielen Dank für deine freundliche Antwort.

    vielleicht wird das ja in deinem Kreis oder Stadt besser gehandhabt. Mir sind auch Ämter im Umland bekannt die sich Pools mit Studenten und ehrenamtlichen Mitarbeitern halten um im Bedarfsfalle darauf zurückgreifen zu können.

    Gruß

    Karlheinz
  • FurstFurst Gelöschter Account
    Ich kenne einige ehrenamtliche Autodidakten die vorbildlich dokumentieren können und in der Geländearbeit vielen Fachwissenschaftlern voraus sind.

    Auf Lehrgrabungen habe ich hingegen schon Studenten gesehen, die den Beruf vollendes verfehlt haben. Die an der Uni vermittelte fachliche Kompetenz lässt -um es vorsichtig zu formulieren- schon zu wünschen übrig.

    Feldarbeit kommt vollkommen ohne Wissenschaftler aus!

    Schönen Abend

  • SteinmetzSteinmetz User Alter Hase
    Paulus7a schrieb:
    ...Es sind nicht die Ehrenamtlichen, die Eure Stellen vernichten...

    Hallo Miteinander,

    Ich stimme Paulus da weitestgehend zu, würde aber relativieren, dass es auf die Intention eines Ehrenamtlichen ankommt. Es gibt möglicherweise auch Ehrenamtliche, die sich bewusst in einen Verdrängungswettbewerb stürzen. Wohlmöglich aber sind diese die Ausnahme.

    Viele Grüße,

    Steinmetz

    Ich bin Grenzwissenschaftler: Ich erweitere stetig die Grenzen meines Wissens.

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