Zu der Steinzeit

[#0000a0]Seid gegrüßt,[/#0000a0] [#0000a0]ich hab da mal eine Frage, die mich schon seit langem beschäftigt:[/#0000a0] [#0000a0]Warum haben sich die damaligen Tiere wie Mammut, Säbelzahntiger, … von der Größe her zurückentwickelt (((Vergleich: Elefant, Tiger, …))), die Menschen jedoch an Größe zugenommen (((Vergleich: Neandertaler, Mittelalter, …)))???[/#0000a0] [#0000a0]Was hatte das für einen Grund? Warum gerade solch eine Entwicklung?[/#0000a0] [#0000a0]Würde mich über Antworten sehr freuen ;)[/#0000a0]

hi nightfighterin, ich bin kein biologe und ich möchte trotzdem ein versuch wagen. je massiver ein lebewesen ist, desto kleiner ist die oberfläche (haut) im verhältniss zum gewicht (masse). weil einen größerer sexualpartner, mehr kraft (durchsetzungsvermögen), kommt er in der regel öfter zum zuge und die spezies wird langsam immer größer. irgendwann ist jedoch eine grenze erreicht und das verhältniss masse/oberfläche stimmt nicht mehr. wärmeaustausch und haut-atmung werden immer schwieriger. klimatische veränderungen bringen grade die massivsten der lebewesen in schwierigkeiten, deßhalb sind die dinos ausgestorben. der mensch hat sich aus diesem system ausgeklinkt. er regelt seine körpertemperatur durch kleidung, bettdecken, klimaanlagen usw., aber auch bei uns machen sich anzeichen der überzüchtung bemerkbar. rücken, knie- und hüftgelenke sind anfällig geworden. irgendwann ist auch unser limit erreicht.

[#0000a0]Seid gegrüßt,[/#0000a0] [#0000a0]holla, das ist ja eine Antwort. Wär wenigstens keine 0 8 15 Antwort. Ganz großes Dankeschön.[/#0000a0] [#0000a0][/#0000a0] [#0000a0]Kann jemand die Theorie bestätigen oder gibt’s andere Einwände?[/#0000a0] [#0000a0]Bin halt nunmal so neugierig … menno ;)[/#0000a0]

hi nightfighterin, ich wünsche dir, daß du deine neugier nie verlierst.

Hallo nightfighterin und wolfgang, ich glaube, die Frage ist so umfassend, dass es nicht möglich ist , eine einfache Antwort zu geben und es gibt sicher diverse Theorien dazu. Auf jeden Fall finde ich es stark, dass in diesem Forum mal wieder ein Thema zur Evolution und zum Paläolithikum zur Sprache kommt. Sicher haben in einem kalten Klima Säugetiere mit großem Körpervolumen und und im Verhältnis dazu geringer Oberfläche einen Evolutionsvorteil, da sie so weniger Wärme abgeben. Dadurch lassen sich die Körperproportionen von Neanderthaler und Mammut teilweise erklären. Zusätzlich muss die entsprechende Landschaft dazukommen, die die Nahrungsgrundlage für die Entwicklung solcher Körpergrößen bietet: Die Mammutsteppen der vergangenen Eiszeiten zogen sich über den ganzen Kontinent hin und boten kräuter- und nährstoffreiche Nahrung ( auch für Pferde und andere Herbivoren) ähnlich den saftigen Weiden auf den Almen. Heute gibt es diesen Lebensraum für die Mammute nicht mehr, was ihr Aussterben erklärt. Der Lebensraum für die Mammute war groß, was insofern erwähnenswert ist, als es zwischen der Größe des Lebensraums und der Körpergröße gewisse Korrelationen (ich bin mal vorsichtig, und sage nicht ‘eine kausale Beziehung’ ) gibt. ( interessant: http://www.msstate.edu/dept/BioSciences/ee3.pdf). Bei der Einschränkung des Lebensraums gilt dies ebenso: So findet man in Malta,Kreta und Zypern fossile Zwergelefanten und Zwerg-Flusspferde. Elefanten sind keine Nachkommen der Mammute und leben in einer anderen Umwelt, so dass man nicht von einer Entwicklung vom großen Mammut zum kleineren Elefanten sprechen kann. Wolfgang, ich bin nicht der Meinung , dass klimatische Veränderungen gerade die massivsten Lebewesen in Schwierigkeiten bringen, wie am Beispiel der Mammute zu sehen ist, die immerhin einige Warm- und kaltzeiten überstanden haben- solange es noch genügend Rückzugsgebiete gab. Erst als diese für eine überlebensfähige Population zu klein wurden oder ganz verschwanden, starben auch die Mammute aus. Dass sich Neanderthaler (hsn= homo sapiens neanderthalensis ) und moderner Mensch ( Hss = Homo sapiens sapiens) in ihrer Statur unterscheiden, lässt damit erklären, dass Hsn sich im kälteren Europa und Hss im warmen Afrika ( ich gehe mal von der Out of Africa Theorie aus) entwickelten. In Körpergewicht- und -stärke war Hsn dem Hss überlegen. Ohne eine Antwort darauf zu haben: Interessant finde ich aber auf jeden Fall die Frage, weshalb sich innerhalb der Hominiden-Evolution die Körpergröße gesteigert hat, und zwar im Gleichlauf mit der Gehirngröße. Wo liegt da der Zusammenhang ? Genauso interessant ist die Frage, ob und wann die Menschen mit ihren kulturellen Fähigkeiten sich aus der Evolution ausgeklinkt haben. In prähistorischen Gräbern (ich hab jetzt grad kein Beispiel parat) wurden übrigens Menschen mit Körpergröße 1,80m gefunden, weshalb ich nicht der Meinung bin, dass wir diesbezüglich in den letzten 10 000 Jahren der Evolution unterlagen. Tja,warum die Saurier und die Säbelzahntiger ausgestorben sind, weiß ich nicht, und nach welchen Kriterien sich die fossilen Weibchen ihre fossilen Männchen ausgesucht haben, ist sicher auch ein spannendes Thema … Gruß. Arne

Hola allesamt, das ist natürlich eine ganz schwierige Frage. Vorausgeschickt muß gesagt werden, daß man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Der heutige Tiger hat wenig mit dem Säbelzahntiger zu tun (falls überhaupt) und das Mammut ebenso wenig mit dem Elefanten. Alle sind eigenständige Tierarten, die natürlich diversen Naturgesetzen unterliegen. Dabei spielt natürlich das Körpervolumen eine gewisse Rolle, bei der Tiere in nördlichen Breiten aufgrund des Wärmehaushaltes allgemein größer sind, als ihre südlichen Verwandten (Bergmannsche Regel). Hinzu kommt aber auch dIe Frage des Nahrungsangebotes. So wurden Waldelefanten in Mitteleuropa, z. B. Neumark Nord, bis zu 5 m hoch, während Mitglieder der gleichen Arte auf diversen Mittelmeerinseln nur 1 m groß wurden. Dort fehlte es einnfach an Nahrungsgrundlagen und einheimische Räuber fehlten, so daß eine Rückentwicklung zu geringeren Körpermaßen evolutionistisch “vertretbar” war (problematisch wurde es allerdings, wenn Raubtiere Zugang zu den Inseln bekamen; dann wurde die einheimische Population recht schnell dezimiert). Ähnlich war es ja mit den späten mammuts auf der Wrangel-Insel im Arktischen Ozean. Abgesehen von der tatsache war das eiszeitliche Mammut relativ klein im Gegensatz zu heutigen Elefanten. Was den Menschen betrifft (und z. T. auch einige Zootiere), spielen hier noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Betrachtet man die Evolution des Menschen, so gab es ganz unterschiedliche Typen. Homo erectus in Afrika wurde eventuell 1,80 m groß, der Neanderthaler nur etwa 1,65 m. Nach der letzten Eiszeit erfolgte eine durchschnittliche Körpergrößenreduzierung inEuropa von Anfangs vielleicht 1,80 m auf 1,60 m im Mittelalter. Seit etwa 100 Jahren, seit geziehlt anthropologische Reihenuntersuchungen erfolgen, gewinnt der Mensch wieder an Körpergröße ( mit Unterbrechung im Zweiten Weltkrieg). Hier wirken sich aber die Erfolge der “menschlichen Zivilistaion” aus mit einen genügend großen Angebot an Nahrungsmitteln u. ä. Dies wird sekuläre Akzeleration genannt, was bedeutet, daß sich Körpermerkmale unter optimalen Bedingungen viel stärker ausbilden. Allgemein kann man aber auch feststellen, daß natürlich nicht alle Menschen größer geworden sind. So haben sich Pygmäen an spezielle Waldbedingungen angepaßt usw. Ich denke mal, es ist wirklich schwierig, eine Antwort auf diese Frage zu finden. Ich hoffe, die weitergeholfen zu haben. Viele Grüße

[#0000a0]Seid gegrüßt,[/#0000a0] [#0000a0][/#0000a0] [#0000a0]he, das find ich ja super, dass mir hier so viele Antworten gegeben wurde.[/#0000a0] [#0000a0][/#0000a0] [#0000a0]Dass der Tiger nix mit dem Säbelzahntiger zu tun hat (((genauso wie mit Elefant und Mammut))) war mir bis heute unbekannt, weil ich nämlich davon ausgegangen bin, dass die sich genauso entwickelt haben wie eben die Urmenschen. Tja, so schnell lernt man was dazu ;-)[/#0000a0] [#0000a0][/#0000a0] [#0000a0]Von der Größe her ist das klar, dass man das nicht verallgemeinern kann. Denn ich mein, ich mit meinen 1,60 m würde ja nichtmal zum Durchschnitt des Neanderthalers zählen :stuck_out_tongue_winking_eye: Aber es ist doch z. B. so, dass die Türen und Decken der Mittelalterhäuser wesentlich tiefer waren, als die heutigen. Auch die Betten waren um einiges kürzer. Ausnahmen gibt es immer, das ist klar. Irgendwo in der heutigen Zeit laufen ja schließlich auch über 2 m große und unter 1 m kleine Leute herum.[/#0000a0] [#0000a0][/#0000a0] [#0000a0]Mich wundert es eben nur, dass sich die Tiere gar nicht so extrem weiterentwickelt haben. Ich meine, sie handeln immer noch nach ihrem Instinkt ((oki, wir auch oft))), aber ich sag jetzt mal, von den Fähigkeiten her, sind sie nicht so weit. Mensch, wie soll ich das nur sagen? Von uns gibt es ja nur eine Sorte, sag ich jetzt mal, von den Tieren und Pflanzen jedoch so viele. Wir waren doch früher auch sowas wie Tiere. Oder sind wir das immer noch und stellen uns nur auf ein höheres Podest?[/#0000a0] [#0000a0]Hoffentlich kapiert jetzt einer, was ich damit mein :innocent:[/#0000a0]

Hola, ist ja vielleicht, jetzt schwierig darauf zu antworten, aber ich versuche es dennoch einmal, auch wenn wir weit vom Thema abschweifen. Wieso entwickeln sich Tiere (oder Pflanzen) nicht so extrem weiter. Natürlich tun sie das auch. Immerhin, als ausgelutschtes Beispiel, sind vor gut 65 Mio. Jahren die “Dinosaurier” ausgestorben und die Säugetiere konnten sich vermehren und freigewordene ökologische Nischen besetzen. In dem ganzen Zusammenhang ist auch die Evolution der Primaten und letztendlich die der Menschen zu betrachten. Wenn wir davon ausgehen, daß der Mensch und der Schimpanse gemeinsame Vorfahren hatten und im Sinne der Evolutionstheorie eine Anpassung des Menschen an offenere Landschaften (sprich Savanne anstatt Wald) stattfand, dann ist es natürlich logisch, daß der Mensch eine intensivere evolutive Veränderung erlebte, als der Schimpanse, der im Prinzip im Wald weiter lebte und Rückzugsgebiete besetzte. Abgesehen davon ist die Paläoanthroplogie weit davon entfernt, alle Menschenformen als einheitlich zu sehen, sprich war z. B. der Neanderthaler ein “Mensch” in unserem Sinne oder doch nur ein Seitenzweig der Evolution und daher nur ein naher Verwandter von uns und vor allem ohne Intellekt, welcher ja nach häufiger Meinung erst der spätere moderne (sprich seit dem Jungpaläolithikum existierende) Jetztmensch innehate. Ich glaube es nicht. Viele Grüße