Amulet mit Gravur, ca. 2000 v. Chr.

An alle (vielleicht) Kundigen,

ich sammele kleine Artefakte. Und ich weiß immer gern mehr über das, was da vorliegen habe. Bei einem Stück komme ich nicht weiter:

http://www.phase-nulleins.de/Amulet_2000BC.jpg

Als Herkunftsregion konnte mir beim Kauf im Antiquitätenhandel ediglich "Naher Osten" angegeben werden. Über das, was auf der Vorderseite dargestellt ist, habe ich eine Vermutung (will aber hier nicht vorgreifen). Die Rückseite sagt mir gar nichts.

Wer hat Ähnliches schon mal gesehen oder kann sonstige Aufklärung geben?

Gruß
Barbara
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Kommentare

  • astrofratzastrofratz RheineUser
    Ich weiß nicht ob das hier das richtige Forum dafür ist. Aber das Teil schaut erst mal nicht unbedingt nach einem echten Artefakt aus und mir ist keine vergleichbare Darstellung aus dem nahen Osten bekannt.
  • Hallo!
    Also mich erinnert die Darstellung ganz entfernt an Ahura Mazda aus dem persischen Reich... aber wirklich nur gaanz entfernt, vor allem aufgrund der "Beine"(?) und der "Flügel" (?).

    Ansonsten ist das leider nicht mein Gebiet^^
    Viele Grüße und Frohe Ostern!!
    S.
  • @ astrofratz: Ich habe eigentlich keinen Zweifel an der Echtheit des Artefakts.

    @ Shakespeare: Dargestellt ist sicherlich ein Tier. Ich habe überlegt, welche Tiere aus der Zeit und der Region in Frage kämen. Ein Schaf oder eine Ziege würden anders aussehen.

    Aber es könnte einen Hund darstelllen.

    Eine alte Rasse, die schon zu der Zeit im Nahen Osten gezüchtet wurde, ist der Saluki. Und ich denke, das kommt hin.

    Aber ich warte noch ein wenig auf weitere Leser und Hinweise zu diesem Amulet.

    Gruß
    Barbara
  • astrofratzastrofratz RheineUser
    Ich habe eigentlich keinen Zweifel an der Echtheit des Artefakts.

    Ich aber, hab ich ja geschrieben.
    Ein Schaf oder eine Ziege würden anders aussehen.

    Aber es könnte einen Hund darstelllen.

    Ähm was??? Das ist fliegender Skarabäus, wie man ihn oft aufm Weihnachtsmarkt usw findet. Ok ich bin raus hier.
  • Für mich hätte es auch mehr von einem Insekt. Noch dazu wo die Rückseite des Schmuckstückes ebenfalls Gravuren / Bemalung aufweist. Wäre da dann nicht wahrscheinlicher die Rückseite des Hundes zu sehen? Das Bild erinnert mich da nicht dran.

    S.
  • Hallo Alle Osterhasen,
    ein Dreieck+ Atlantisringe+ Flugzeug auf Stelzen= Atlantis Airline.:idea:
    Wer einen Flug gebucht hatte, bekam einen solchen Amulet als Erkennungszeichen, das man beim besteigen umhängen musste.
    Wenn es Eierlegende Hasen gibt, warum kein Atlantis -Airline?:db:
    @ RandomHH
    Wo sind bitte bei diesem Vierbeiner die Flügel??? Sind die Hinterbeine Multifunktionell?:detective:

    MfG
    Der Osterhase aus ARFINDA1

  • Tja, von Archäologie-Interessierten hatte ich mir andere Antworten erwartet (eine Ausnahme ist hier das Mitglied "Shakespeare"). Und auf Osterhasen, die einen Clown zum Frühstück hatten, kann ich gerne verzichten.

    Wie man bei diesem Stück auf die Darstellung eines fliegenden Skarabäus (vom Weihnachtsmarkt!) kommen kann, ist mir ein Rätsel. Ich kenne Originale und für Touristen nachgearbeitete Stücke – und ich kann sie unterscheiden. Experte "astrofratz" offensichtlich nicht.

    Kleine Seh-Schule:

    Zu sehen ist eindeutig der Kopf eines Tieres. Zwei Augen, zwei Ohren, Schnauze und Hals. Jedes Kind würde das erkennen, weil die Art der Darstellung "naiv" ist und fast an eine Comiczeichnung erinnert. Und genau das macht dieses Stück interessant. Dieses Stück entspricht keiner gängigen Produktion vergangener Zeiten – "no reserve", wie es im einschlägigen Handel heißt.

    Falls hier doch noch jemand mit Fachwissen mitliest: Über ernsthafte und sachdienliche Beiträge würde ich mich freuen.

    Gruß
    Barbara
  • astrofratzastrofratz RheineUser
    Tja, von Archäologie-Interessierten hatte ich mir andere Antworten erwartet
    Tja die Wahrheit ist manchmal eben ernüchternd.
    Wie man bei diesem Stück auf die Darstellung eines fliegenden Skarabäus (vom Weihnachtsmarkt!) kommen kann, ist mir ein Rätsel.
    Das hat einfach was mit Übung zu tun.
    Zu sehen ist eindeutig der Kopf eines Tieres. Zwei Augen, zwei Ohren, Schnauze und Hals.
    Da ist jawohl offensichtlich der Körper eines Käfers zu sehen mit seinen zwei Füßen hinten und den ausgebreiteten Flügeln, sogar mit den typischen Haaren an den Flügeln, wie für Mistkäfer eben typisch.
    Aber wenn dir eine Expertenmeinung halt nicht zusagt, dann such dir eine andere Idee aus. zB. Sowas wie deine Comicidee.

    Und warum ich das Stück schon vom Sehen für nicht alt halte kann ich dir auch erklären. In die Kerben wurde eine künstliche Patina eingetragen, damit man die Konturen besser sieht.

    BTW würde ich das Stück nicht für ein Kunsthandelsobjekt halten hätte ich hier garnicht geantwortet, denn nach Forenregeln müsstest du dessen Herkunft dann erklären.
  • @astrofratz: Du bezweifelst die Authentizität dieses Stückes, ich, sorry, bezweifele deine Übung in der Beurteilung.

    Dein aktueller Beitrag zur Deutung der Darstellung bestärkt meine Meinung. Meine "Comic-Idee" war lediglich ein Vergleich mit unseren aktuellen Seh-Gewohnheiten. Und die deiner Meinung nach künstliche Patina ist anhaftende rötliche Erde, die ich noch nicht vollständig aus der Bohrung und aus den feinen Rillen der Gravur entfernt habe.

    Und ich habe unter Berücksichtigung der Forenregeln meine Anfrage hier platziert, eben weil ich das Objekt nicht selber gefunden, sondern im internationalen Antiquitätenhandel erworben habe. Hier suche ich Informationen zur Geschichte und Archäologie des Nahen Ostens, die zur Einordnung und Erklärung dieses Stückes beitragen können.

    Gruß
    Barbara

  • astrofratzastrofratz RheineUser
    bearbeitet April 2012 #11
    Hier suche ich Informationen zur Geschichte und Archäologie des Nahen Ostens, die zur Einordnung und Erklärung dieses Stückes beitragen können.
    Sorry, die wirst du nicht finden, weil das Stück nichts mit dem Nahen Osten zu tun hat.

    P.S. Das Shakespeare ebenfalls einen Skarabäus erkannt hat ist dir bewusst oder?
    Post edited by astrofratz on
  • @astrofatz: Ich finde es schade, dass du dich so in deine Beurteilung hineinsteigerst.

    Archäologische Funde sind immer eine spannende Angelegenheit. Und wenn man sich nicht auf vorgefasste Deutungsmuster verlässt, kann man vielleicht etwas mehr über die Lebensumstände von Menschen längst vergangener Zeiten erfahren.

    Weißt du etwas über die Geschichte und Lebensumstände bedunischer Wüstenbewohner im Nahen Osten? Ich weiß noch nicht genug. Aber ich weiß inzwischen, dass sie eine spezielle Hunderasse schon vor mehr als drei Jahrtausenden als Jagdgehilfen gehalten haben. Und ich habe (museale) Referenzen für diese spezielle Form von Amulett-Perlen/Anhängern aus Stein gefunden. Hast du diese Form von Perlen/Amulett-Anhängern schon einmal gesehen?

    Gruß
    Barbara
  • Bleibt die Frage wer sich wo hineinsteigert. Alles was dir nicht ins Konzept passt wird doch von dir abgelehnt. Ich weis ehrlich gesagt nicht wo du da einen Hund erkennen willst.
    Das Teil erinnert entfernt an Gemdet Nasr Glyptik, aber weder Form noch Aussehen passen dazu. Auch die Symbolik passt nicht.

    Und nein, sowas habe ich noch nicht gesehen, sagte ich ja schon, ich kenne lediglich die Darstellung.
  • Ich kenne das Stück! Kürzlich noch identisch gesehn! Nicht im Museum! War aufm Flohmarkt, und ein Edelstein- und Schmuckhändler hatte die in der Wühlkiste! Etwa 3 Euro das Stück! Gabs auch mit Pharaokopf und Pyramide drauf! Auch die bräunliche Färbung der Vertiefungen... genau das gleiche!

    Gruß

    Melchior
  • astrofratz schrieb:
    P.S. Das Shakespeare ebenfalls einen Skarabäus erkannt hat ist dir bewusst oder?

    Er hat in seinem ersten Beitrag eine "gaanz" entfernte Ähnlichkeit mit Ahura Mazda, einer Darstellung des persischen Schöpfergottes gesehen, und später gemeint, es hätte tatsächlich eher Ähnlichkeit mit einem Insekt.

    Aber guck doch bitte noch einmal genau hin: Wie deutest du die zwei nebeneinander liegenden, gleichgroßen Punkte (für mich die Augen) und besonders den darunterliegenden dicken Punkt (für mich die Hundenase), wenn es ein geflügelter Skarabäus sein soll?

    Und wenn aber weder Form noch Aussehen passen, hilft der Hinweis auf die Gemdet-Nasr-Periode auch nicht weiter.

    @Melchior: Der Flohmarkt war in welcher Stadt? Und es handelte sich um eine Abbildung identisch zu meinem Stück?

    Gruß
    Barbara

  • Wie ich bereits unten schrieb: In der Wühlkiste. Davon gabs nicht eins, sondern zehn. Man konnte sich eins aussuchen. 3 Euro, wenn ich richtig erinnere. Gabs auch andere, gleiche Form, anderes Motiv. Flohmarkt war Düsseldorf.

    Gruß

    Melchior
  • @Melchior: Soltest du in nächster Zukunft diesem Flohmarkthändler wieder begegnen, dann kaufe doch bitte ein Stück. Ich erstatte dir Kauf und Versand an mich.

    Denn das täte mich schon interessieren – auch wenn ich meinem Händler nicht den Verkauf von Replika unterstelle.
  • Ich denke du kannst diese Steine in jedem Schmuckladen oder Bastelladen kaufen. Der laden sollte vll. etwas"ethno"-Schmuck haben. Also, wenn da eine Skarabäushalskette oder irgendwas mit Federn, Mineralien und afrikanischen Metallfigürchen liegt, sollten die das im Sortiment haben.
    Hast du dir mal Gedanken zum Material gemacht? Was ist das eigentlich? Knochen? Oder Hartplastik? Oft kommt man dadurch zur Lösung. Wenn die Bohrung schnurgerade und scharf ist kanns auch ein Indiz sein

    Gruß
  • Hier mal, was man da sieht.

    Übrigens steht dir ja frei, eine vergleichbare Darstellung eines Tieres oder eines Menschen zu finden in der Kunstgeschichte. Eines welches dich frontal anschaut, wie das Hundegesicht, welches du da zu erkennenglaubst.
  • @ Melchior:

    Ich bewege mich schon etwas länger auf dem Sektor alte bis sehr alte kleine Artefakte. Ich kaufe solche Stücke für mich persönlich (wenn sie wirklich besonders sind) oder um sie in Schmuck zu verarbeiten, den ich zum Verkauf anbiete. Ich kenne meine Händler. Und ich habe, wenn ich beispielsweise bei Ebay etwas finde, eine "Antenne" für mögliche Replika, deren es viele (und gute!) gibt. Und ich kenne selbstverständlich fast alle Händler, die "Ethno"-Teile anbieten, die ich gelegentlich zur Ergänzung eines alten Artefaktes bei Schmuck verwende.

    Zu diesem Stück ist mir noch nichts Vergleichbares untergekommen. Und ich bin gut in der Recherche! Insofern würde es mich wirklich überraschen, wenn ähnliche Stücke bei Flohmarkthändlern in Massen auftauchen.

    Zum Matetial: Dieses Stück ist aus Stein. Könnte ein Quarz sein. Und es hat alte Absplitterungen. Ich gehe nicht davon aus, dass es sich um einen Fake handelt.

    Gruß
    Barbara
  • Hm, vllt habe ich das falsch vertsanden, aber hast du besagtes Artefakt wirklich bei einem Antiquitaetenhaendler erstanden? Ich wuerde mich auf so etwas nier verlassen, bin selber schon auf angebliche Armbrustbolzen aus dem 14. Jhdrt reingefallen. Sicherlich hast du deine vertrauenswuerdigen Kontakte, aber fuer Sammler empfehle ich www.alteroemer.de Sind originale Stuecke aus Museen und offiziell anerkannten Sammlungen (wobei ich leider sagen muss dass das eine oder andere Artefakt durch unbestimmte Umstaende in die Sammlungen gelangten) :q:
  • Hm, vllt habe ich das falsch vertsanden, aber hast du besagtes Artefakt wirklich bei einem Antiquitaetenhaendler erstanden? Ich wuerde mich auf so etwas nier verlassen, bin selber schon auf angebliche Armbrustbolzen aus dem 14. Jhdrt reingefallen. Sicherlich hast du deine vertrauenswuerdigen Kontakte, aber fuer Sammler empfehle ich www.alteroemer.de Sind originale Stuecke aus Museen und offiziell anerkannten Sammlungen (wobei ich leider sagen muss dass das eine oder andere Artefakt durch unbestimmte Umstaende in die Sammlungen gelangten) :q:

    Hier ist kein Artefakthandel! Ein aus dem Handel stammendes Artefakt hat jede Aussagekraft verloren. Jeder der dort kauft unterstützt die Zerstörung von Bodendenkmalen, auch wenn von dieser Seite immer betont wird, dass die Sachen legal erworben wurden. Mögen die Sachen auch "legal" sein, moralisch sind sie fragwürdig.

    Grüße

    wak
  • astrofratz schrieb:
    Hier mal, was man da sieht.

    Übrigens steht dir ja frei, eine vergleichbare Darstellung eines Tieres oder eines Menschen zu finden in der Kunstgeschichte. Eines welches dich frontal anschaut, wie das Hundegesicht, welches du da zu erkennenglaubst.


    Vorweg: Ich habe keine Ahnung von orientalischen Artefakten. Der Interpretation von astrofratz würde ich mich allerdings anschließen. Ich halte es auch für ein Insekt.

    Grüße

    wak
  • @Heydenarchaeologie: alteroemer.de gehört zu meinen Bezugsquellen. Und mindestens eine meiner weiteren Bezugsquellen beliefert auch alteroemer. ;-)

    @wak: Ich teile deine Bedenken gegenüber dem Artefakthandel. In England hat man übrigens eine Regelung gefunden, die einer Verheimlichung von Funden vorbeugt. Hier gibt es eine Datenbank, bei der man Funde melden und mit allen relevanten Informationen erfassen lassen kann. Die Datenbank ist öffentlich zugänglich, sodass neben Archäologen auch Interessierte damit arbeiten können: http://finds.org.uk
  • astrofratz schrieb:
    Hier mal, was man da sieht.

    Übrigens steht dir ja frei, eine vergleichbare Darstellung eines Tieres oder eines Menschen zu finden in der Kunstgeschichte. Eines welches dich frontal anschaut, wie das Hundegesicht, welches du da zu erkennenglaubst.
    Hallo astrofratz,
    wenn man Eins und Eins zusammenzählt, müsste das Kopf des Trägers dieses Amulett´s vervollständigen. Das heizt; Die oder der Träger bildet mit diesem geflügelten “Insekt” eine Einheit, denn das Kopf wird mit dem Kopf des Trägers ergänzt. :idea:

    MfG
    ARFINDA1
  • Was ist mit dem Käferkopf? ist der dir nicht genug?
  • Käferkopf???
    Für mich sind das keine Augen, sonder Punkte auf dem Rücken.

  • Hallo RandomHH
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du, eine Hundedarstellung in Form eines Gesichtes mit seitlich abstehenden Ohren zu erkennen, oder?

    Das würde allerdings dem von dir vermuteten Alter des Stückes widersprechen, denn die Frontalansicht kommt in der Altorientalischen Kunst so gut wie überhaupt nicht vor. Hätte hier jemand einen Hund darstellen wollen, hätte er die Seitenansicht gewählt.

    Bei dem dargestellten Motiv dürfte es sich eher um ein Insekt in Draufsicht handeln, wahrscheinlich ein Skarabäus oder eine Biene. Die spezielle Art der Darstellung ist mir so allerdings noch nicht untergekommen und sie wirkt auch sehr sehr merkwürdig, da nur zwei Beine dargestellt sind und die Flügel eher an Vogelschwingen erinnern.

    Alles in allem würde ich auch eher auf ein modernes Fabrikat eines nicht allzu talentierten Künstlers tippen.
  • @Arfinda
    Was hat das mit dem Käferkopf zu tun? Von dem siehst du nur die Fühler
  • astrofratz schrieb:
    @Arfinda
    Was hat das mit dem Käferkopf zu tun? Von dem siehst du nur die Fühler
    Hallo Astofratz,
    Ich sehe ein Insekt mit ausgebreiteten Flügel, das beim Fliegen die Beine ausgestreckt hatte. Das machen die meisten Insekte beim Fliegen. Ein Kopf hat es keine, da das Kopf des Trägers dieses Amuletts das Käfer vervollständigen soll.
    Dem Träger soll dieses Teil Flügel verleihen.

    MfG
    ARFINDA1
  • Ich weis, was du da siehst, aber der Käferkopf sammt Fühlern ist doch abgebildet.
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