Römische Großgrabhügel???

Hallo,

habe da eine einfache Frage, die auch nichts mit Pyramiden o.ä. zu tun hat ;)

Zur Erläuterung:
Bei uns im Landkreis gibt es viele Zeugnisse der keltischen und römischen Vergangenheit. Kürzlich hatte ich ein Gespräch mit unserem langjährigen Beauftragten für Denkmalschutz - von welchem ich zur Zeit noch "eingearbeitet" werde. Darin ging es um einen Großhügel, welcher im Flurname und bei der Bevölkerung auch "Römerhügel" genannt wird.

Bisher wird angenommen, dass es sich entweder um einen Mottenhügel handelt, oder um ein keltisches Hügelgrab - ein römischer Ursprung wurde immer verneint.
Der besagte Hügel liegt ca. 100 Meter von einer Römerstraße entfernt, hat einen Durchmesser von ca. 35 Metern und ist ca. 4 Meter hoch. In unmittelbarer Nachbarschaft befinden sich noch 3 weitere, aber deutlich kleinere Hügel.

Heute bin ich nun auf folgende Internetseite gestossen:

http://www.regionalgeschichte.net/hunsrueck/region/orte/orte-m/mastershausen/sehenswuerdigkeiten/roemischer-grossgrabhuegel-thonhuegel.html?L=0

Darin wird von einem römischen Großhügelgrab gesprochen -
also von etwas - was mir zumindest - noch nie zu Ohren kam.

Daher meine Frage: gib/gab es in Südwestdeutschland tatsächlich römische Großgrabhügel?

Vielen Dank
Bernd
  • ARFINDA1ARFINDA1 User Alter Hase
    utnapischtim schrieb:
    Hallo,

    habe da eine einfache Frage, die auch nichts mit Pyramiden o.ä. zu tun hat ;)

    Zur Erläuterung:
    Bei uns im Landkreis gibt es viele Zeugnisse der keltischen und römischen Vergangenheit. Kürzlich hatte ich ein Gespräch mit unserem langjährigen Beauftragten für Denkmalschutz - von welchem ich zur Zeit noch "eingearbeitet" werde. Darin ging es um einen Großhügel, welcher im Flurname und bei der Bevölkerung auch "Römerhügel" genannt wird.

    Bisher wird angenommen, dass es sich entweder um einen Mottenhügel handelt, oder um ein keltisches Hügelgrab - ein römischer Ursprung wurde immer verneint.
    Der besagte Hügel liegt ca. 100 Meter von einer Römerstraße entfernt, hat einen Durchmesser von ca. 35 Metern und ist ca. 4 Meter hoch. In unmittelbarer Nachbarschaft befinden sich noch 3 weitere, aber deutlich kleinere Hügel.

    Heute bin ich nun auf folgende Internetseite gestossen:

    http://www.regionalgeschichte.net/hunsrueck/region/orte/orte-m/mastershausen/sehenswuerdigkeiten/roemischer-grossgrabhuegel-thonhuegel.html?L=0

    Darin wird von einem römischen Großhügelgrab gesprochen -
    also von etwas - was mir zumindest - noch nie zu Ohren kam.

    Daher meine Frage: gib/gab es in Südwestdeutschland tatsächlich römische Großgrabhügel?

    Vielen Dank
    Bernd
    Hallo utnapischtim,
    was haben die Römer mit ihren Toten nach einer Schlacht gemacht?
    Massengrab, Einzelgrab, Urnen???

    MfG
    ARFINDA1
  • IrminfriedIrminfried User Alter Hase
    Hallo Utnapischtim,

    m.W. nach gab es keine rein römischen Grabhügel.
    Es gibt z.Bsp. die Grabhügel von Oberlöstern , die mit römischen Elementen (eckige Grundform, Formsteine...) aufgebaut wurden. Die Bestattungen selbst sind leider beraubt.
    Auch wurden im ausgehenden 19. Jhdt. Grabhügel als römisch angesprochen, da hier größere Mengen an römischem Material (Glas, Keramik, Fibeln etc.) gefunden wurden.

    Ich denke, kann dabei aber auch daneben liegen, daß diese Hügel der einheimischen "Führungsschicht" zu Ehren aufgebaut wurden. Die Bestattung mit dem Wertvollsten aus dem Besitz des Verstorbenen war ja Usus und die römischen Importgüter gehörten mit Sicherheit dazu.

    Gruß
    Irminfried
  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    Hallo!

    Ich denke hier sieht man zwei Dinge:

    - Als sich vor Jahrhunderten die Menschen genau wie heute, über die alten Ruinen und Grabhügel wunderten, hieß es bei ihnen schnell: römisch. Grund hierfür ist, dass man bis weit in die Neuzeit von der Antike geschweige denn von den Zeiten davor nichts wusste. Deshalb finden sich an seeeehr vielen Orten solche Bezeichnungen wie Römerwall, Römerburg etc. Das hält dem heutigen Kenntnisstand meist natürlich nicht stand. Daher sollte der Name dieses Hügels stammen.

    - Zweitens: Der Autor dieses Artikels auf regionalgeschichte.net haut einiges durcheinander, sprich es wimmelt von Fehlern. Es sollte "römerzeitlicher Grabhügel" heißen. Dieser Ausdruck sagt nur aus, dass der Hügel aus der Zeit in der es auch Römer gab stammt, also gleichzeitig mit ihnen ist. Der Autor scheint das nicht gewusst zu haben und hat dann eben das da raus gemacht.

    Eine zuätzliche Möglichkeit: wie mir grade auffällt wurde der Grabhügel 1888 ausgegraben. Das ist zur Kinderzeit der Archäologie und der Wissensstand war noch nicht so riesig. Diese Verwirrung kann auch daher stammen, dass der Grabhügel ausgegraben wurde und diese römischen Aschekisten ( ich meine mich zu erinnern dass Römer die wirklich hatten) dort gefunden wurden. Deshalb haben die Ausgräber des 19 Jh geschlossen, dass der Hügel römisch sein muss. Problem: solch markante Geländepunkte werden häufig Jahrhunderte später als Bestattungsort wieder aufgegriffen. Der Hügel kann eisenzeitlich, die Kisten römisch sein.
    Falls du Lust hast dich mit der Archäologie des 19 Jh zu befassen solltest du dir das Buch besorgen wo der "Römerhügel" veröffentlicht wurde. Is sicherlich spannend zu lesen was die Leute derozeiten herausgefunden haben!

    Gruß, Melchior
  • IrminfriedIrminfried User Alter Hase
    bearbeitet: Januar 2012
    ...auch daß Römerstraßen an Grabhügeln vorbeiführen ist sicher kein Zufall.
    Die teils bedeutend älteren Hügel wurden immer wieder auch als Wegmarken genutzt. Die bestehenden Pouten wurden von den Römern "nur" gepflastert.

    Gruß
    Irminfried
    Beitrag bearbeitet von Irminfried
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    Die Römer haben auf jeden Fall "extra murus" beigesetzt, also an den Ausfallstraßen ihrer Städte...ich würde gar nicht unbedingt zu 100% ausschließen, dass es dabei nicht auch die form eines hügels geben konnte, auch wenn es sicher nicht typisch römisch ist...die waren da ja gar nicht so unkreativ, was das angeht. die einfache nähe zu einer römerstraße ist jedoch kein hinweis.

    der hügel könnte nebendem auch wesentlich später sein als römisch, so wie ich das verstehe, ist ja nur bekannt, dass es ein hügel ist, nichtmal ob es das fundament einer motte ist.
    auch die merowinger haben z.b. Hügelgräber angelegt und die alten römerstraßen natürlich auch weiter genutzt.

    also ist im grunde gar keine aussage zu eurem großhügel möglich, es kann ein eisenzeitliches oder späteres grab sein, oder auch ein mottenhügel...*schulterzuck*
  • BrennosBrennos User Routinier
    bearbeitet: Januar 2012
    Es ist zwar ein relativ schlechtes Beispeil aber ich bringe es trotzdem.
    Tacitus berichtet (ich glaube in seinem "De Germani" ) , davon, dass Germanicus die Reste der Soldaten, die in der Varusschlacht gefallen waren, und die er auf einem Feldzug in der Germania Magna enddekckte, in einem großen Grabhügel bestatten lies.
    Ich kann aber nicht sagen, ob es sich dabei um eine Art von militärischen Ritual oder um eine Notmaßnahme gehandelt hat.
    Was aber für eine gewissen rituelle Komponten sprechen könnte ist, dass in Kalkriese (am wahrscheinlichsten Ort der Varusschlacht) kein Grabhügel sondern mehrere Knochengruben fanden und wenn man sich schon die Mühe macht zu behaupten es sei ein Grabhügel scheint dem ein gewisses Prestige anzuhaften.
    Alles hochspekulativ und mit Halbwissen durchsetzt, man möge mich also korrigieren wenn was falsch ist.
    Beitrag bearbeitet von Brennos
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Hallo,

    danke für Eure interessanten Infos und Links.

    Leider wurden im Bereich des Hügels noch keine Lesefunde gemacht, Hügel steht heute auch im Wald. Daher wird es wohl weiterhin spekulativ bleiben, welchen Ursprungs der Hügel ist.

    Mich hat eigentlich nur der Ausdruck "Römerhügel" im von mir verlinkten Beitrag irritiert.

    Zwar gab es im Umkreis von 2 Kilometern des Hügels 3 römische Gutshöfe, aber auch wichtige Fundstellen vom Neolithikum bis in die Eisenzeit hinein.
  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    Wie gesagt:

    - volkstümliche Namensgebung eines alten Bauwerks
    - Namensgebung durch die Ausgräber von 1888
    - Fehler durch den Internetautoren

    Die zwei ersten sind am wahrscheinlichsten. Finden sie doch mal eine alte Karte. So von 18*irgendwas. Wenn der Name da schon auftaucht ist der Fall klar. Dann isses auf jeden Fall das erste!

    Gruß, Melchior
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    bearbeitet: Januar 2012
    Hallo Melchior,

    der Link mit den Hügeln bezieht sich nicht auf den Hügel in meiner Region. Die von mir verlinkte Seite stellte nur etwas
    neues für mich dar, wovon ich zuvor nie etwas gehört hatte.

    Dieser Hügel bei mir im Kreis wird schon seit langer Zeit Römerhügel genannt, ist aber auch bei unserer römischen Vergangenheit nicht weiter verwunderlich - aber das mit einer
    alten Karte ist trotzdem eine gute Idee.

    Der Hügel wird als Bodendenkmal aufgeführt, aber wie schon zuvor geschrieben, ist eben nicht klar ob Motte oder hallstattzeitlich. Daher wäre eben auch die dritte Option "römisch" interessant gewesen - falls existent.

    Ein Foto habe ich interessehalber angefügt, aber eine fotografisch-räumliche Darstellung im Wald ist eben ein bissle schwierig. :-)

    Viele Grüße
    • Hügel.jpg
      956K
    Beitrag bearbeitet von utnapischtim
  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    Ja, solche Fotos hab ich auch zuhauf! Die sehn immer gleich aus, liegt wohl am Objekt.;) Woran liegt das? Ufos? Telekinese? Bosnier mit feodora-Hut? Man weiss es nicht...:)

    Spaß beiseite: Wenns ne Gruppe ist dann werdens Gräber sein, Eisenzeit, vll. etwas später. Motte kommt m.E. nicht in Betracht, da Motten soweit mir bekannt nicht in Gruppen auftreten. Da bleibt also nicht mehr viel.

    Gruß

    Melchior
  • hnshns User Alter Hase
    ARFINDA1 schrieb:
    was haben die Römer mit ihren Toten nach einer Schlacht gemacht?
    Massengrab, Einzelgrab, Urnen???
    Mal so und mal anders. Je nach Jahrhundert. Und Region. Das heißt: es läßt sich prinzipiell nicht in einem Satz darstellen...

    Und nicht alle Römer sind in Schlachten gestorben. Es gab auch friedliche Jahrzehnte und befestigte Städte in denen man recht sicher war.
  • hnshns User Alter Hase
    bearbeitet: Januar 2012
    utnapischtim schrieb:
    Mich hat eigentlich nur der Ausdruck "Römerhügel" im von mir verlinkten Beitrag irritiert.
    Bei mir ums Eck gibt es eine "Römerschanze". Da aber die zugehörige Römerstraße die Schanze einfach in schrägem Winkel durchquert, schließt man dass sie älter sein muß als die Straße. D.h. aus der Spätlatène-Zeit. Demnach ist es eine Keltenschanze. Dafür spricht auch dass es im Umfeld noch mehr Schanzen gibt.

    Wobei ich die Schlußfolgerung nur für 99% stichhaltig halte (was wenn beides römisch ist aber aus verschiedenen Epochen?).

    -- hns
    Beitrag bearbeitet von hns
  • MelchiorMelchior User Alter Hase
    Rein von der Abfolge haben sie natürlich Recht. Könnte ja sein das beides römisch ist. Aber entscheidend ist hier die Statistik, denn wenn man viele von diesen Schanzen kennt geht man davon aus das diese auch eine ist.
    wenn beides römisch wär? Dafür scheints ja keine Hinweise zu geben, weswegen alles auf die Keltenschanze hindeutet.

    Gruß

    Melchior
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Alte Namen bzw. Flurnamen können zwar behilflich sein, wie z. B. Bühl für Hügel, aber manchmal eben auch irreführend wie "Römerhügel" - der vermutlich keiner ist, oder "Schwedenschanze" für latènezeitliche Viereckschanzen (aber eben auch nicht immer).

    Das Problem ist oft das mangelhafte oder fehlende Vorliegen von Funden (Keramik etc.) - vor allem in Wäldern. Das Gute wiederum ist, dass solche Anlagen in Wäldern noch relativ gut geschützt sind.

    Allerdings bin ich schon beruhigt, wenn niemand kommt und behauptet der Berg um die Ecke war mal 'ne Pyramide. :D
  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    eine alte karte, z.b. vom urkataster, wäre in dem fall tatsächlich interessant, weil man darauf eventuell noch andere strukturen sehen kann, vielleicht gräben direkt um den hügel oder in der näheren umgebung oder soetwas, was eben in den letzten 100 jahren unter dem laub verschwunden ist...oder man sieht, dass es auch da schon wald war und ist kaum erkenntnisreicher ;)
    ein blick auf die älteste aufzutreibende karte dürfte jedoch nicht schaden ;)

    so vom anschauen des hügels kann man ja auch keine weiteren aussagen dazu treffen...
  • GipiemmeGipiemme User Amateur
    Hunsrück klingt per se nicht so schlecht für einen römerzeitlichen Grabhügel. Allerdings deutet mE der Name Römerhügel eher, wie bereits von einem User geschrieben, auf eine volkstümliche Bezeichnung hin: Das Ding ist wohl alt, wie alt, ist aber unklar, sagen wir mal Römer.

    In vielen Gegenden sind in der Römerzeit Grabhügel Teil des Totenrituals von Eliten. Ein Beispiel ist das Franzensknüppchen bei Trier: http://de.wikipedia.org/wiki/Franzensknüppchen

    Häufig stellt diese Art des monumentum einen Rückgriff auf althergebrachte Traditionen dar.
  • hnshns User Alter Hase
    bearbeitet: Januar 2012
    Pygmalion schrieb:
    eine alte karte, z.b. vom urkataster, wäre in dem fall tatsächlich interessant,
    In welchem Bundesland ist das?

    In Bayern gibt es zwei sehr schöne Quellen für Schreibtischforschung:

    Karten von Apian, Urkataster, "Topographischer Atlas vom Königreiche Baiern" und anderen:

    http://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/orte/

    (Ort heraussuchen und unten gibts dann Links auf die Dokumente)

    Und Satellitenbilder:

    http://geodaten.bayern.de/tomcat/viewerServlets/extCallDenkmal?

    -- hns
    Beitrag bearbeitet von hns
  • BrennosBrennos User Routinier
    bearbeitet: Januar 2012
    Im Hunsrück stehen aber auch die Chancen für einen keltischen Grabhügel besonders gut.
    In dieser Region wird die Sitte reich ausgestatteter Bestattungen mit Waagen in Grabhügeln durch die "Hunsrück-Eifel Kultur" besonders lange praktiziert.

    Wiki Eintrag zur HEK

    Über den Ursprung des Grabhügels sagt der Fund dieser Aschekiste auch nicht umbedingt etwas aus, denn die kann ja auch noch in römischer Zeit in dem Hügel bestattet worden sein. Wenn der Hügel schon geplündert war ist es gut möglich, dass die Herren Ausgräber im 19. Jahrhundert die Reste einfach übersehehn haben.....
    Beitrag bearbeitet von Brennos
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Bin in Baden-Württemberg tätig, in unserem Kreis gibt es viele Zeugnisse keltischer, aber eben auch römischer Vergangenheit.
    In der näheren Umgebung des sogenannten Römerhügels befinden sich z. B. bronzezeitliche Steingrabhügel, hallstattzeitliche Siedlungsplätze und mehrere römische Gutshöfe.

    Bisher wurde eben davon ausgegangen, dass der Hügel entweder hallstattzeitlich ist, oder auf jenem welchem einmal eine Motte stand.

    Die im Flurnamen und bei der Bevölkerung genannte Bezeichnung "Römerhügel" wurde im Sinne davon akzeptiert, dass dieser Hügel eben bei einer Römerstraße liegt.
    Es wurde und wird z. Zt. nicht in Betracht gezogen, dass dieser Hügel tatsächlich römerzeitlich sein könnte.
    Doch dann bin ich auf diese Internetseite gestoßen, auf welcher von Hügeln aus der Römerzeit die Sprache ist und
    wollte eben dazu Eure Meinung hören.

    Vielen Dank



  • AthanarichAthanarich User Amateur
    Die Römer beerdigten in Grabhäusern/ tempeln wenn sie zur Oberschicht gehörten wenn man weniger Geld hatte hat man ein einfaches Urnengrab. Die Legionäre die im Teutoburger Wald gefallen sind wurden in einem Massengrab bestattet, dadurch das es so viele waren die pro mal bestattet wurden, wurde das Massengrab zu einem Hügel da man vermutlich nicht die Lust hatte sich allzu tief in den Boden des Hykerninischen Urwaldes zu graben da es sehr viel Zeit braucht die dicken Wurzeln auszugraben und zu kappen. Die keltische Oberschicht wurde sehr schnell romanisiert. Wodurch sie unter der römischen Herrschaft sehr bald in römischen Grabtempeln bestattet wurden. Da die Römer lange Zeit das einzige Volk waren das man kannte wurde ihnen oder den Riesen vorhandene Gebäude, Hügel und ähnliches zugeteilt was den Namen erklärt. Als die Archäologen im 18 Jhd. anfingen Sachen auszugraben hatten sie keine Ahnung von den Handelsbeziehungen der Römer mit den Kelten und haben alles was römisch aussah, dazu reichte schon eine besondere Kunstfertigkeit des keltischen Künstlers, den Römern zugeteilt. Laut einem römischen Historiker haben die römischen Händler schon lange vor Cäsar für Rom Gallien (und die Kelten bei uns) erobert mit römischen Waren wie Wein, Geschirr und Schmuck
Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.

Hallo!

Du bist momentan nicht angemeldet. Um Beiträge schreiben zu können, musst Du Dich zunächst anmelden. Du kannst Dich auch mit Deinem Archäologie Online-Benutzerkonto anmelden. Dazu musst Du Dich dort einloggen und dann wieder zu dieser Seite kommen.