Haarmann?

Hallo, ich habe vor einiger Zeit: „Das Rätsel der Donauzivilisation“ von Harald Haarmann gelesen. Mir selbst sind dabei starke Zweifel an der Seriosität des Autors gekommen. Weniger wegen seiner These, man könne dort die Nachweise für die das älteste Schriftsystem der Welt finden, was wohl eher eine Frage der Definition von „Schrift“ ist, als wegen seiner anderen Behauptungen. Er scheint krampfhaft nachweisen zu wollen, dass es sich bei dieser Zivilisation um eine Art Paradies auf Erden gehandelt hat, ohne Gewalt, Streit um Macht und Besitzt etc. Dabei stützt er sich entweder auf seine eigenen Publikationen oder auf die von Marija Gimbutas, die mir ebenfalls nicht übermäßig seriös erscheint. Gibt es wirklich beweise für eine derartige rein friedvolle, egalitäre Kultur, die sich noch dazu autark in Europa entwickelt hat? Gab es wirklich Städte mit bis zu 10.000 Einwohnern? Kann man wirklich davon ausgehen, dass all die nicht indogermanischen Begriffe des Altgriechischen aus der Sprache dieser Zivilisation übernommen wurden? P.S. Die Suchfunktion scheint hier nicht wirklich zu funktionieren, falls dieses Thema hier schon einmal diskutiert wurde, konnte ich es leider nicht finden.

Hallo, versuche es mal mit Vinca, Atlantis oder Kelten. MfG ARFINDA1

Hallo flask03, es handelt sich hier um Hypothesen, die sich auf die bekannten archäologischen Fakten und die Sprachwissenschaft stützen. Ich würde beide keinesfalls, weder Haarman noch Gimbutas, als unseriöse Forscher bezeichnen, denn dann kannst Du alle anderen mit ihren Hypothesen gleich dazuzählen. Die von Dir gestellten Frage kann Dir hier keiner mit ein paar Sätzen beantworten, denn dazu ist das Thema einerseits zu komplex und andererseits eben äußerst umstritten. Ich würde Dir raten, dass Du mal mit den unten angegebenen Links anfängst und hangelst Dich von Stichwort zu Stichwort durchs Netz, denn dadurch erfährst Du die Ansichten “verschiedener” Wissenschaftler. Ideal ist, wenn Dein Browser ein Übersetzungstool hat, denn dann kannst Du Grabungsberichte und Uni-Infos aus den betreffenden Ländern einsehen.

Nun, wenn man über gewisse Zeiträume keine archäologischen Befunde über Befestigungen hat, dann kann man zumindest für diese Zeit durchaus auf Frieden schließen. Warum sollten Bauern sich bekämpfen, solange genügend fruchtbares Land für jeden vorhanden ist? Von autark in Europa entwickelt würde ich nicht sprechen, denn nach DNA Untersuchungen sind mindestens 20 % der Bevölkerung aus dem nahen Osten eingewandert und nach den archäologischen Befunden spricht vieles dafür, dass diese den Ackerbau mitgebracht haben.

[quote=“flask”] Gab es wirklich Städte mit bis zu 10.000 Einwohnern?
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Zitat Wikipedia: Die Grabungen der letzten Jahre haben gezeigt, dass es neben einzelnen, dicht bebauten Arealen auch immer wieder Freiflächen gab, so dass die Zahl der Häuser mit schätzungsweise 400 bis 1850 je Schicht nicht so groß war wie zuvor angenommen. Entgegen früheren Schätzungen von bis zu 10.000 gleichzeitig in der Siedlung lebenden Menschen, die zweifellos auch zur fälschlichen Verwendung der Bezeichnung Stadt beigetragen hat, geht man heute von bis zu 2.500 gleichzeitigen Bewohnern aus…ENDE Trrypillya und Tallyanky Ukraine Indogermanen Kurganhypothese Neolithikum Neolithische Revolution Catal Hüyük Gruß Kurti

Erst einmal danke für die Verlinkungen. Die, die Thesen von Gimbutas und Haarmann unterstützen, erscheinen mir aber wiederum nicht sonderlich objektiv. Wenn die „patriarchale“ Sicht gegen die weibliche Sicht abgewogen wird, kommt mir es doch mehr so vor, als wenn hier ideologische Motive eine große Rolle spielen. Es sollte bei der Archäologie nicht darum gehen, unbedingt einen Garten Eden nachweisen zu wollen, selbiges scheint mir jedoch das Hauptanliegen gewisser Personen zu sein. Wenn ich Haarmann und Gimbutas Seriosität in Zweifel ziehen, bedeutet das jedoch keines Falls, dass ich damit an der Glaubhaftigkeit der frühgeschichtlichen Forschung an sich zweifle. Die Thesen dieser beiden Forscher gelten ja in weiten Teilen der der Fachwelt, als „gewagt“ und nicht zu belegen. Sie haben eine kleine, treue Schar von Anhängern, zu denen wohl auch die Autor/innen einiger Links gehören, mehr aber auch nicht.

Hallo flask03, Thesen, Hypothesen und Theorien haben es nun mal an sich, dass die Interpretation der Fakten die Sicht des Erstellers widerspiegelt. Lass die von Dir vermutete Ideologie mal weg und setze an ihrer Stelle einfach ein sesshaftes Bauernvolk im Westen und ein Reiter- und Hirtenvolk aus den östlichen Steppen. Letzteres wurde durch Übervölkerung oder Klimaverschlechterung gezwungenes Zug um Zug gegen Westen und Süden zu ziehen. Ich habe ehrlich gesagt auch so meine Zweifel, ob ein kriegloser Zustand unbedingt einem Matriarchat und der Verehrung einer Muttergöttin zu verdanken ist und ein Patriarchat automatisch Krieg und Raub bedeuten muss. Ich war schließlich 50 Jahre verheiratet und habe das Matriarchat gründlich kennengelernt. :grin: Aber Spaß beiseite, auch wenn eine matriarchale Gesellschaftsform im Neolithikum existiert hätte, dann heißt das noch lange nicht, dass auch die Sippen-u. Stammesführung in den Händen der Frauen lag. Ob friedlich oder nicht hängt m.E. von den äußeren Umständen ab. Zu beobachten ist, dass der Besitz natürlicher Ressourcen, spezieller Handwerksfähigkeiten und nicht zuletzt die Herausbildung einer Relegion zu Abhängigkeiten und Machtstrukturen führte. Macht erhält sich nicht von selbst, sondern muß erhalten werden und das notfalls auch mit Gewalt. Also lass Mama der Chef im Hause sein und gib Papa das Sagen im Land, und ansonsten kann man Frau Gimbutas These von den Ureuropäern und den indogermanischen Einwanderen m.E. durchaus stehen lassen und Haarmann`s Paradies wird wohl dem Umstand zu verdanken sein, dass erst mal genug fruchtbares Land entlang der Flüsse zur Verfügung stand und die Jäger-u. Sammler noch genügend Freiraum hatten, bis auch sie die Vorzüge eines Schweines im Stall und Getreide und Rüben ums Haus zu schätzen wußten. Gegen die These, einmal Jäger immer Jäger, habe ich grundsätzlich was, denn dann würde es bis heute keine Bauern geben. Die Toten von Talheim wären auch noch im Bauernparadies unterzubringen und ich schätze mal, dass das nicht die einzigen waren. Hier zeichnete sich wahrscheinlich wohl schon der Anfang vom Ende der “Allesfriedeneierkuchenzeit” ab !? Die von beiden Autoren postulierte ureuropäische Kultur, ausgehend von Südosteuropa, hat sich in der Tat “eigenständig” weiterentwickelt, aber ich würde sie nicht autark nennen, denn es spricht einiges dafür, dass Zuwanderer aus Kleinasien den Ackerbau mitbrachten. Jedenfalls wird Frau Gimbutas These nach meinem Kenntnisstand durch die materielle Archäologie und die Sprachforschung weitaus mehr bestätigt als andere Thesen. Was die Schrift anbelangt, so kann man z.Bsp. in den Vincazeichen ( und Vorläufern ) keine “ausgeübte” Schrift nachweisen, das muß aber nicht heißen, dass man nicht gekonnt hätte, wenn man gewollt hätte. Wenn sowas wie ein reglementiertes Staatswesen mit allem drum und dran fehlt braucht man nicht unbedingt eine Schrift bzw. Schrifttum, sondern es genügen “Verständigungszeichen” und “Beschwörungsformeln” wie man sie z.Bsp. von den germanischen Brakteaten her kennt.

Das dürfte aber hauptsächlich nur die überspannde Darstellung des Matriarchats betreffen, aber ansonsten kann ich Deine Ansicht nicht teilen. Gruß Kurti

@all Vergessen wir nicht, dass die Archäologie staatlich finanziert wird, also nicht wirklich unabhängig ist. Kein Staat funktioniert ohne eine Ideologie, die ihn zusammenhält. Kein Forscher erhält Auszeichnungen und Geld, wenn er nicht dem Staate dient. Seine Ergebnisse werden also stets im Sinne des Mäzens ausfallen. Der erfolgreiche Forscher hat als Teil des Systems kein Problem damit. Wie ideologisch die Diskussion geführt wird und welche Argumente gegenüberstehen hat Gabriele Uhlmann in dem Buch “Archäologie und Macht” herausgearbeitet.

Der Paradiesbegriff ist ja an sich nicht ideologiefrei. Er meint meist eine Welt der totalen Versorgung, Gesundheit und des Friedens und wird spöttisch verwendet. Möglich ist das, weil das Paradies ein mythographisches Konstrukt der Genesis ist. Was unter Paradies aber besser verstanden werden könnte, ist die natürliche Welt, die die Wildbeuter noch vorfanden. Ihre der Tierwelt noch sehr nahestehende Lebensweise war natürlich nicht frei von Gefahren und der Notwendigkeit sich selbst zu versorgen. Aber wie in der Tierwelt gibt es unter Wildbeutern keinen Krieg. Interessanterweise ist auch unter dem frühen Ackerbauern anfangs kein Krieg nachweisbar. Bis um 5000 lebten Bandkeramiker und Mesolithiker parallel und in friedlicher Koexistenz. Die o.g. Autorin hat dargestellt, warum das möglich war. Am Massaker von Talheim hat sie den Nachweis geführt, dass die These der herrschenden Lehre, die Bandkeramik sei eine patriarchale Gesellschaft, auf äußerst wackeligen Boden, jedenfalls nicht auf dem Boden der Tatsachen stehen, obwohl naturwissenschaftliche Methoden angewandt wurden.

Der Paradiesbegriff ist ja an sich nicht ideologiefrei. Er meint meist eine Welt der totalen Versorgung, Gesundheit und des Friedens und wird spöttisch verwendet. Möglich ist das, weil das Paradies ein mythographisches Konstrukt der Genesis ist. Was unter Paradies aber besser verstanden werden könnte, ist die natürliche Welt, die die Wildbeuter noch vorfanden. Ihre der Tierwelt noch sehr nahestehende Lebensweise war natürlich nicht frei von Gefahren und der Notwendigkeit sich selbst zu versorgen. Aber wie in der Tierwelt gibt es unter Wildbeutern keinen Krieg. Interessanterweise ist auch unter dem frühen Ackerbauern anfangs kein Krieg nachweisbar. Bis um 5000 lebten Bandkeramiker und Mesolithiker parallel und in friedlicher Koexistenz. Die o.g. Autorin hat dargestellt, warum das möglich war. Am Massaker von Talheim hat sie den Nachweis geführt, dass die These der herrschenden Lehre, die Bandkeramik sei eine patriarchale Gesellschaft, auf äußerst wackeligen Boden, jedenfalls nicht auf dem Boden der Tatsachen stehen, obwohl naturwissenschaftliche Methoden angewandt wurden.
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Hallo Insitu, es gab, wenn man die “Geschichtsbücher” zu Grunde legt min. zwei Paradiese. Man kann sich darüber Streiten, was das Paradies war. Ein Ort, an der das Wort -Arbeit- nicht vorkommt, und desto trotz alles in Fülle gab. Unter Fülle kann man nicht nur das Nahrungsangebot verstehen, sondern auch andere Ausschweifungen, das von Religionen unter Strafe/Sünde gestellt wurden. Das Paradies wurde von allen Religionen als Belohnung für die Treue zu “Götter” aussagekräftig dargelegt. Es gibt auch andere Quellen für das existent des verlorenen Paradies, sehr gut umschrieben von Platons Kritias. Er schrieb zudem, das diese Errungenschaft auf Kosten der Leibeigenen Möglich war, das man auch aus Ägypten kannte. Strittig ist da nur die Auslegung der Schlange. Arbeit als Strafe Gottes für die Sünde im Paradies ist für mich aus dem Religionspassagen sehr deutlich wiederzuerkennen. Die fruchtbaren Böden gingen samt den Leibeigenen unter, darauf die Überlebenden aus dem kargen Böden sich Angesicht ihrer eigenen Arbeitskraft zum (Über)Leben abmühen mussten. Aus Überlieferung der Ägypter gab es sicher zwei Paradiese, zwischen der sie im Jahr gependelt waren. Die Maske von Tutanchamun zeigt mit den zwei Schlangen auf dem Stirn die Götter dieser Paradiese. Die LBK war keine Erfindung der “Vinca” in Europa, sondern ein Verbreitungsgebiet der LBK- Nutzer. Charakteristisch für diese Keramiken ist das X oder V als Fortlaufende Verzierung, das man bei den Kelten, aber auch Ägyptern wiederfindet. Die Vielzahl an Motiven zeigt zudem die Verbundenheit zum Wasser als schiffbaren Element. MfG ARFINDA1

Hier landen wir wieder auf dem weiten Feld der Hypothese - und wir können uns wegen mangelnder Funde und Schriften nur mithilfe von Indizien dort heraushelfen. Deshalb glaube ich, dass es niemals und zu keinem Zeitpunkt irgendwo etwas wie ein “Paradies” gegeben hat - oder auch nur gegeben haben könnte. Wir haben eben nur ein Heer von entsprechend psychisch wie emotional konditionierten Zeitgenossen, die solches unbedingt und beinahe zwanghaft in bestimmte Fund- und Faktenlagen hineininterpretieren woll(t)en. Beispiel Maya: Noch vor wenigen Jahrzehnten galt als ausgemacht, dass wir es hier mit einer nahezu pazifistischen Kultur zu tun haben, die kaum etwas so vehement und rigoros abgelehnt hatte wie Krieg. Als man dann plötzlich Tempelinschriften unzweifelhaft blutigen Inhalts fand und nicht sein konnte, was nicht sein durfte, arbeiteten die Notoriker sogar mit Fälschung und Lüge, um die Befundung entweder zu ignorieren oder die Finder Lügen zu strafen. Die nackte wie reine Wahrscheinlichkeit, flankiert von Funden auf der ganzen Welt, sollten doch eine klare Sprache sprechen: Der gesamte Norden wird durch Skelettbefundung im Grunde für seine gesamte Frühgeschichte als notorische Mangelwirtschaft bezeichnet, die trotz aller Mühen und Arbeit immer und immer wieder von furchtbaren Katastrophen heimgesucht und schwer dezimiert wurde. Rachitische Knochenveränderungen findet man zuhauf, vergleichsweise schlechte oder gar keine medizinische Versorgung ebenfalls. Die Menschen rangen Äckern, Wäldern und Flüssen kaum genug zum schieren Überleben ab. Wanderungen - und damit Einbrüche in fremde Territorien waren an der Tagesordnung; die berühmten Volkswanderungen fanden über viele Jahrhunderte statt und dürften kaum den Charakter eines Sonntagsnachmittagsspazierganges gehabt haben, sondern aufs nackte Überleben ausgerichtet gewesen sein. Wer jedoch unfreiwillig “Gäste” auf seinem Gebiet hatte, dürfte sich darüber kaum gefreut haben… :detective: Noch nicht einmal im Süden, wenn man das mal generalisieren will, war mit großer Entspannung zu rechnen. Mit der großen Ausnahme Ägypten raffte der Hunger trotzdem in kurzen Abständen ganze Landstriche hin und führte selbst Hochkulturen an den Rand der Vernichtung. Und das, obschon es immerhin genau diese Region gewesen ist, die den Übergang vom Süßgras zum Emmer und von dort zum Weizen moderiert und raffinierte Düng- und Bewässerungstechniken entwickelt hatte, was die Erträge des gleichen Bodens um ein jeweils Vielfaches steigerte. Keine einzige Kultur auf der Welt hat sich über einen langen Zeitraum von Kriegen freimachen können oder auch nur die eigene Versorgungssituation in eine hundertprozentig zuverlässige Stabilität gebracht. Noch nicht einmal die kürzlich erst vollständig entdeckte “Terra-Preta”-Technik bewahrte Lateinamerika vor Kriegen. Eher im Gegenteil; sie scheinen durch die überbordende Fruchtbarkeit der Böden sogar noch angeheizt worden zu sein (habe ich den Eindruck).

war die technik nicht in amazonien verbreitet? mir ist jedenfalls nichts in lateinamerika davon bekannt. oder sprechen wir hier von unterschiedlichen begriffen, der schwarzen erde? technisch gesehen ist das ja anaerobe langzeitfermentation mit milchsauren mikroorganismen (siehe sauerkraut…) aber zurück zu meiner anmerkung, gibt es denn überhaupt quellen zu den amazonas kulturen um belegen zu können, das hier krieg hersschte ? um so deinen eindruck zu belegen ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Yanomami#Krieg da zum thema krieg hüpfen…auch wenn man nich alles glauben sollte, was bei wiki steht…das klingt plausibel :grin: krieg muss nicht zwangsweise so etwas negatives sein, wie wir es heute sehen…eine total pazifistische gesellschaft ohne “Krieger” war zu früheren zeiten zu 100% dem untergang geweiht…gabs auch nie! So eine globale Pazifismusbewegung ist eine moderne erfindung. Nicht umsonst sind alle uns überlieferten Helden der Frühzeit Krieger…sie führten Krieg und wurden dafür verehrt. Über seine Erfahrung im Kampf und die Gegner, die man erschlagen oder verwundet hatte, konnte man sich sicher gegenüber den anderen Stammesmitgliedern hervortun und so eine wichtigere Rolle einnehmen. Krieg ist da Identitässtiftend und nichts schlechtes… Zumindest denke ich das :smiley:

Hallo Nileule, mit Ihrem Nickname treffen Sie den Nagel auf den Kopf. So ein Strom wie das Nil gibt es an vielen Orten mit den gleichen Eigenschaften. Die Fruchtbare leichte Humusschicht wird aus dem Flussumfeld bei Regen eingespült und durch den schnellen Abfluss bis zum breiter werdenden Delta mitgeschwemmt und durch die Verlangsamung abgelagert. Das was oberhalb der Flüsse an fruchtbaren Erde fehlt ist in Delten mehr als genug vorhanden und führt zu Paradiesischen Zuständen. Ich persönlich kenne diesen Zustand vom Ufer der Saar, deren Böden durch Jahrtausenden durch Hochwasser mit Schlammablagerung sehr fruchtbar und zudem mit geringem Anteil an Sand einen lockeren Konsistenz bekommen hatte. Wenn, wie in alten Literaturen geschrieben wurde, vier Flüsse ins Paradies führen, sind es die zufuhr von der Vierfachen an Nährstoffen, das mehr ist, als Pflanzen zum Wachstum brauchen. Es ist daher kein Zufall, das die meisten Hochkulturen an Flüssen oder Seen lagen. Wie wir auch wissen, sind solche Orten auch von Katastrophen schneller betroffen. Es sind nicht Kriege, die Hochkulturen einfach vernichten. Wenn das Wasser sich zurückgezogen und das Schlamm über den Siedlungen abgelagert wurde wird wieder auf der gleichen Stelle gesiedelt. MfG ARFINDA1

***Schluck*** jetzt hab ich den Salat. :-S Und gesundes Halbwissen in eine Diskussion eingebracht, ohne es tiefer aus eigenem Vermögen begleiten zu können. Zu Deiner Frage: Jein. :grin: Richtig ist, dass z.B. Azteken im Rahmen ihrer intensiven Anbauwirtschaft zwar durchaus Dünger anwandten - aber eben keine “Terra Preta”, die kam in der Tat (wie ich recherchierte) nur in Amazonien vor. Aber, wie Wikepedia informiert und meine Argumentationsführung im Nachhinein dennoch adelt, führten auch die “Terra-Preta-Völker” wie z.B. die Tupi durchaus gewohnheitsmäßig Kriege - als Kopfjäger und Kannibalen sogar häufig und brutal. Wir dürften uns darüber einig sein, dass von den Maya bis hin zu den Azteken eine komplexere Landwirtschaftstechnik eingesetzt wurde. Doch konnte sie eine Auslaugung, Erosion und somit Unproduktivität auf Dauer nicht verhindern; einigen Generationen mit hohem Wohlstand folgte die nackte Not. Wir finden überall auf der Welt -trotz aller Wunschträumerei!- immer wieder und in allen Epochen (streckenweise extrem grauenvolle) Kriege - bisher hat seit den Sauriern kein einziger Mensch jemals in einem “Paradies” gelebt, so wie wir es uns heute vorstellen. Somit sind alle Bemühungen von vornherein unsinnig, ein solches Paradies finden zu wollen.
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