Prozessualismus

Hallo,

ich bin hier relativ neu angemeldet und zugleich froh darüber ein Forum für Archäologie, in dem man sich austauschen kann, gefunden zu haben.

Nun, ich hoffe dass ich in dieser Rubrik richtig bin bei meiner Frage. Ich studiere die prähistorische und historische Archäologie und bin gerade im ersten Semester.

Ich habe in ein paar Wochen ein Referat zu halten über die prozessuale Theorie in der Archäologie.

Über den Postprozessualismus lässt sich wirklich viel finden, über den Prozessualismus hingegen weniger.

Naja, jedenfalls habe ich eine Verständnisfrage, die ich hier mal erläutern möchte.

Ich habe das jetzt so verstanden, dass im weiten Sinne die prozessuale Archäologie eher die menschlichen Sinne anspricht und erklärt, was wie abgelaufen ist. Sie ist unfähig die vergangene geistige Welt zu erfassen, denkt rational und berücksichtigt nicht die Intention des Handelns der Menschen. Kurz gesagt; der Prozessualismus ist positivistisch,Gesetzen unterworfen und naturwissenschaftlich. Er erklärt.

Der Postprozessualismus hingegen versucht zu verstehen, und ist geisteswissenschaftlich.

Meine Frage lautet nun: Ähnelt nicht der Prozessualismus, so wie ich ihn oben beschrieben habe, nicht dem Strukturalismus der zum Postprozessualismus gehört? Ist dies nicht ein Widerspruch? Weil ich würde den Strukturalismus auch genauso beschreiben.

Ich wäre auf nette Antworten sehr dankbar.

Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet December 2011 #2
    Hallo Afterlife,

    @Afterlife
    Meine Frage lautet nun: Ähnelt nicht der Prozessualismus, so wie ich ihn oben beschrieben habe, nicht dem Strukturalismus der zum Postprozessualismus gehört? Ist dies nicht ein Widerspruch? Weil ich würde den Strukturalismus auch genauso beschreiben.... ENDE

    Du hast beim "Prozessualismus" den "Positivismus" hervorgehoben und hier liegt "einer" der wesentlichen Unterschiede zum "Postprozessualismus" mit seinem "Strukturalismus".
    Als Positivismus wird den Archäologen vorgeworfen, dass sie von den archäologischen Fakten ( positiv = real vorhanden) über einen Induktivschluss auf eine allgemeingültige Struktur des Ganzen schließen.
    Beim Strukturalismus erschließe ich vom Ganzen über die Zusammenhänge aller Daten und Aspekte dessen Struktur. Es ist also umgekehrt wie beim Positivismus eine deduktive Vorgehensweise.
    Da aus der objektiven Sicht des Struktualismus mehr Details und Aspekte des Ganzen sichtbar bzw. einbeziehbar sind ist aus der subjektiven, positivistischen Sicht des Archäologen eine Fehlinterpretation hin zum Ganzen gegeben.
    Zur Ehrenrettung der Archäologie kann man m.E. aber zumindest für die letzten 30 bis 40 Jahre nicht mehr von reinem Prozessualismus reden, bzw. werden Interpretationen ( einschließlich Irrtümern) nicht mehr zementiert sondern durch eine progressive Induktion werden Interpretationen als Hypothesen durch neue Fakten immer wieder überprüft und notfalls auch verworfen.
    Die Frage ist halt, ob das auf dem Einfluss der Vertreter des Postprozessualismus beruht oder eine kontinuierliche Entwicklung der noch "jungen" Wissenschaft ist.
    Letzteres meinen jedenfalls die Kritiker des Postprozessualis-mus.
    Ohne Frage sind in der Archäologie jedenfalls noch eine ganze Reihe von Problemen in Sachen Wissenschaftstheorie zu lösen und das ist in der Tat ein schwieriges Thema mit viel Streitpontenzial wie die diesbezügliche Literatur beweist.

    Ich hoffe, dass ich bezüglich Deiner Frage die richtige Definition getroffen und nicht alle Klarheiten bei Dir beseitigt habe, aber Du kannst Dir ja, Gott sei dank, in der nicht enden wollenden Flut von Antworten die verständlichste heraussuchen. :P

    Gruß
    Kurti
  • Hey Kurti,

    sorry für die relativ verspätete Antwort, um ehrlich zu sein, hatte ich die Hoffnung einer Antwort bereits aufgegeben :/

    Also wow, ich bin ja noch erst im Erstsemester und so ... und daher nicht richtig drin. Musste deine Antwort mehrmals lesen.

    Ich denke dass ich sie verstanden habe. Die prozessuale denkt induktiv und der Strukturalismus deduktiv, richtig?

    Und wäre es auch richtig zu sagen, weil ich ja ein Referat halte demnächst, dass die prozessuale Archäologie naturwissenschaftlich ist und erklärt? Spricht doch eigentlich nichts dagegen oder? Weil diese Eigenschaften habe ich eigentlich aus dem Strukturalismus ... daher meine leichte Bange.

    Und natürlich; danke dass du geantwortet hast. Hat mich sehr gefreut :)
  • Hallo Afterlife,

    zuerst eine Berichtigung.

    @Kurti
    Zur Ehrenrettung der Archäologie kann man m.E. aber zumindest für die letzten 30 bis 40 Jahre nicht mehr von reinem Prozessualismus reden......ENDE

    Vor lauter "ismus" habe ich hier "Prozessualismus" geschrieben statt "Positivismus" und das ist natürlich völliger Quatsch.
    Außerdem habe ich mich zu sehr mit der Erklärung des Gegensatzes vom Positivismus zum Strukturalismus aufgehalten anstatt auf die eigentliche Theoriediskussion der Prozessualisten einzugehen. Offensichtlich hat Dich das irretiert. Sorry!

    @Afterlife
    Die prozessuale denkt induktiv und der Strukturalismus deduktiv, richtig? ....ENDE

    Nein ! Das betrifft nur den Positivismus im Gegensatz zum Strukturalismus.
    Du mußt hier unterscheiden zwischen dem was man der "prozessualen Archäologie" vorwirft und dem was sie anstrebt.
    Die prozessuale Archäologie auch "New Archäology" genannt kritisierte im Gegenteil an der traditoinellen Archäologie die rein posivistische Beschreibung ihrer Forschungsergebnisse.
    Die ab den 1970er Jahren geführten Theoriediskussionen forderten eine objektivierte Sichtweise in der Forschung mit Hypothesen fußend auf einer Datensammlung ähnlicher Gegebenheiten als Ansatz zur Erschließung von Kulturprozessen.
    Das über die Hypothese erstellte Gesamtbild ermöglichte jetzt eine "deduktive" Vorgehensweise bei der Erkenntnisgewinnung.
    Genau hier setzt aber die Kritik der "Postprozessualisten" ein, denn sie werfen den "Prozessualisten" vor, dass sie auf der Basis der naturwissenschaftlich erkannten Prinzipien nur materialistische Erklärungsmodelle für kulturelle Phänomene erstellten.
    Diese naturwissenschaftliche Beweisführung ist den Postprozessualisten aber zu "positivistisch" und führt ihrer Meinung nach nicht zu wahren Erkenntnissen weil die interlektuellen, psyschlogischen und religiösen Hintergründe wie auch wechselwirkende Kulturkontakte außer Acht gelassen werden.
    Im Allgemeinen kann man feststellen, dass erstens die Umsetzung der Forderungen aus den Theoriediskusionen nicht überall im gleichen Maße umgesetzt sind ( Diskussion ist noch anhaltend) und zweitens die Grenzen zwischen prozessualer und postprozessualer Archäologie in der Praxis ziemlich unscharf sind.

    @Afterlive
    Und wäre es auch richtig zu sagen, weil ich ja ein Referat halte demnächst, dass die prozessuale Archäologie naturwissenschaftlich ist und erklärt? Spricht doch eigentlich nichts dagegen oder?.... ENDE

    Nach meinem Verständnis nicht.

    Ich habe zum Thema zwei interessante Seiten gefunden die Dir bestimmt weiterhelfen.

    Prozessuale Archäologie
    Kapitel 3.1 ab Seite 5

    Erkenntnislogik


    Gruß
    Kurti
  • Hallo Afterlife, G_G

    Kurze Anmerkung eines Fachfremden: Sei gewarnt! Kurti ist hier unser Ausnahmekünstler. Abgesehen von der Rechtschreibung (sagt er selber – nicht ich) zeigt er selten eine Schwäche. Wenn wir die „blauen Berge“ vielleicht mal nicht beachten. Da muss er noch üben ...

    Dagegen hab ich nicht mal das Archäologie-Erstsemester geschafft. Aber wenn ich trotzdem mal kurz dazwischenflöten darf (= Euterpirismus)(das ist ja hier ein Forum), dann würde ich sagen, dass Dein Vortrag die Chance ist, gleich mal den Aufstand der Kellergeister zu probieren:

    Wissenschaft (insbesondere Archäologie) sollte vielleicht besser danach streben Fakten zu sammeln, anstatt Fremdwörter, die Keiner mehr aussprechen kann – außer Kurti, aber sogar der bleibt in den vielen ...ismen hängen. Das kann nicht gesund sein. Und wenn den Vortrag dann deine Opfer hören, verstehen sie eh bloß Bahnhof.
    Induktive und deduktive Wege sollten gleichberechtigt beschritten werden und aufeinander zu kommen. Wenn sie sich in der Mitte treffen, ist es gut. Wenn nicht, dann nicht. Außerdem sollte sich die Archäologie noch viel mehr auf Naturwissenschaften stützen (!!! aber bitte richtig !!!) als das bisher üblich ist. Denn nur die sind – im Gegensatz zu geisteswissenschaftlichen Aussagen – tatsächlich prüfbar und reproduzierbar.

    Immerhin hat die Archäologie ja die Mathematik schon als „Hilfswissenschaft“ anerkannt, hab ich gehört. Naja. Das sollte dringend ausgebaut werden!

    Sowas in der Art könntest Du bei der Gelegenheit zur Diskussion stellen. Das wäre dann richtig gut und nützlich ...
    Lass was von Dir hören, wenn‘s gelaufen ist! Viel Spasss und Glück!

    Beste Grüße von Paulus7 (a) G_G

  • kurtikurti User
    bearbeitet December 2011 #6
    Hallo Paulus7a,

    @Paulus 7a
    Induktive und deduktive Wege sollten gleichberechtigt beschritten werden und aufeinander zu kommen. Wenn sie sich in der Mitte treffen, ist es gut. ....ENDE
    Du beschreibst hier das, was ich als "progressive Induktion" bezeichnet habe.
    Aus den induktiv erschlossenen Prinzipien wird eine Hypothese für das Allgemeine aufgestellt. Hieraus wird dann gewissermaßen deduktiv zur Verifizierung wiederum auf andere Einzelheiten geschlossen.
    Dieser Umstand führte ja bei Afterlive zu der Frage, ob das nicht der gleiche Strukturalismus wäre wie bei der Postprozessualen Archäologie. Der Unterschied liegt m.E.in der vorangegangenen induktiven Erschließung des Allgemeinen und die Umkehrung ist deshalb kein echter Strukturalismus.
    Der Geruch des Subjektiven bleibt und manche Lästermäuler sprechen sogar vom Zirkelschluss der nicht zur wahren Erkenntnis führt.
    Wie bereits gesagt, es gibt zwar eine Definition der prozessualen Archäologie, aber kein einheitliches, bindendes Programm für die Praxis. Man kann ja auch mischen und das ist oft die bessere Methode. K:-)

    @Paulus 7a
    ....danach streben Fakten zu sammeln, anstatt Fremdwörter, die Keiner mehr aussprechen kann – außer Kurti, aber sogar der bleibt in den vielen ...ismen hängen. Das kann nicht gesund sein. Und wenn den Vortrag dann deine Opfer hören, verstehen sie eh bloß Bahnhof. ....ENDE

    Was die Terminologie angeht muß ich Dir schweren Herzens ausnahmsweise mal recht geben. Es wäre ja halb so schlimm, wenn die Begriffe in ihrer Bedeutung wenigstens einheitlich definiert wären. =:-O
    Es hört sich aber doch so fürchterbar hochgeläärt an, wenn ich sage :
    " Das maximale Volumen subterraner Agrarprodukte steht in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität des Produzenten !"
    Latein ist nun mal die Sprache der Wissenschaft und dabei ist es ganz egal ob Du selber verstehst was Du sagst, die Hauptsache ist, dass andere das von Dir glauben. Diesen Eindruck hatte ich jedenfalls als ich mich wieder in das Thema eingelesen habe. Da kannst Du ganze Seiten lesen auf denen nur die Interpunktion deutsch und verständlich ist.
    (Obwohl ich da auch meine Schwierigkeiten habe) :P

    @Paulus 7a
    Außerdem sollte sich die Archäologie noch viel mehr auf Naturwissenschaften stützen (!!! aber bitte richtig !!!) als das bisher üblich ist. Denn nur die sind – im Gegensatz zu geisteswissenschaftlichen Aussagen – tatsächlich prüfbar und reproduzierbar.
    Immerhin hat die Archäologie ja die Mathematik schon als „Hilfswissenschaft“ anerkannt, hab ich gehört. Naja. Das sollte dringend ausgebaut werden!
    Sowas in der Art könntest Du bei der Gelegenheit zur Diskussion stellen........
    ENDE

    Die Theoriediskussionen der letzten 30 bis 40 Jahre und deren Auswirkungen hast Du wohl, hinter Deinem Schreibtisch sitzend und Bücher schreibend, nicht mitbekommen und hast immer noch die positivistische, traditionelle Archäologie mit ihren dogmatischen Päpsten im Kopf. >:(
    Eigentlich solltest Du ja, entsprechend Deiner bisherigen Kritik an der Archäologie, ein glühender Anhänger der Postprozessualen um Shanks, Tilley und Ucko sein.

    Auszug aus Wikipedia:
    Eine Reihe post-prozessualer Archäologen, wie Michael Shanks, Christopher Tilley und Peter Ucko, bezweifelten den Anspruch der Archäologie, eine autoritäre Quelle von Wissen über die Vergangenheit zu sein, und ermutigten die Menschen, alle Arten von Autorität zu hinterfragen und ihnen zu widerstehen. Diese Position wurde von ihren Unterstützern als eine Demokratisierung der Archäologie und eine Befreiung von elitären Ansprüchen gefeiert.....ENDE

    Gib doch zu, dass Du längst diesem Club angehörst. >:)

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • Hi Kurti, G_G

    Zitat Kurti: „Du beschreibst hier das, was ich als "progressive Induktion" bezeichnet habe.“

    Ja, genau so ist das. Man meint dasselbe – und redet doch aneinander vorbei.
    Da hilft auch kein Latein. Nicht mal das von Anglern und sonstigen Propheten. Ist das nicht schlimm? =:-O

    Zitat Kurti: „ ... muß ich Dir schweren Herzens ausnahmsweise mal recht geben. Es wäre ja halb so schlimm, wenn die Begriffe in ihrer Bedeutung wenigstens einheitlich definiert wären.“

    Ach. Seufz. :b:

    Zitat Kurti: " Das maximale Volumen subterraner Agrarprodukte steht in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität des Produzenten !"

    Also mir als Bauern brauchst mit so ahn Gschwafl gar nett erst zu kumme. Dös versteh i eh nett.
    Abr große Ardäppel ha i trotzdem.

    Zitat Kurti: „ ... die Hauptsache ist, dass andere das von Dir glauben.“

    Du meinst, wir sollten das gesamte Prozedere in Glaubenschaft umbenennen? Das hat was ... =:-O

    Zitat Kurti: „Gib doch zu, dass Du längst diesem Club angehörst.“

    Wie gesagt, ich hab nicht mal das Erstsemester. Das bedeutet: Die lassen mich da wahrscheinlich gar nicht rein. Käme auf einen Versuch an ...
    Zum Ausgleich bin ich aber in einer richtigen offiziellen Forschungsgesellschaft, in der sogar noch miteinander geredet und intern gestritten wird (inklusive 40 Jahre Theorie-Diskussion ohne Päpste). Was will man mehr?!

    Herzallerbeste Grüße an alle (auch für Weihnachten und Maya-Jahr und so ...)
    Von Paulus 7a O:-)


    PS für Kurti : Bin ja noch in der Siesta. Musste nur mal kurz Pause machen ... und habe doch glatt die Beiträge zu „meinem“ alten Beruf gesehen. Prozesse hacken macht besoffen doppelt soviel Spass.
    Aber wenn‘s in die nächste Runde mit den Steinen und der Lichtgeschwindigkeit geht, muss ich erst wieder völlig ausgenüchtert sein. Das kann noch bisschen dauern. Kannst Dich ja gerne schon warm laufen fürs Frühjahr ...

  • lol hier ist es angenehm lustig :)

    oha hab ich gesagt, als ich deine Berichtigung @Kurti gelesen hab, muss noch viel lernen. Ich hab ja jetzt Ferien und ich werd mich da noch durchkämpfen, zum Glück ist es etwas was ich mag, sonst wär das Stress pur, aber danke!

    Und @Paulus

    auch dir danke für den Vorschlag, ich werd gucken wie ich mein Referat gestalte und berichte das Ergebnis :)

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