Jaeger Sammler und Göbekli Tepe

Bis jetzt habe ich immer angenommen das die Sammler-Jaeger (vor der Neolitische Revolution), waren verteilt in Banden; diese Banden waren selbsgenuegend weil es gab keine Politische Struktur weder Religion. Also ueberhaupt keinerlei Organisation. Es war nicht notwendig. Laut John Zerzan war diese Zeit die beste Zeit der Menschheit. Wie kann es moeglich sein das unter solche Bedingungen Göbekli Tepe entstand? Gibt es andere Erklaerungen? Sind es wirklich die Sammler Jaeger die Bauer von diese Anlagen? Moechte gerne Ihre Meinung hoeren. Danke

  1. Ich würde nicht darauf achten, was Philosophen dazu zu sagen haben. Zerzan kann gerne als Wildbeuter leben, wenn er sich ohne Arbeitsteilung und “Entfremdung” glücklicher fühlt, das sei ihm unbenommen. Letztlich vertritt er nur eine Variation eines alten Themas: Das Individuum VOR dem contrat social. Locke meinte, in diesem “Naturzustand” sei der Mensch des Menschen Wolf gewesen, Rousseau ist der Begründer der romantisch verklärten Sicht dieses Zustands, der natürlich ein rein hypothetisches Konstrukt ist. Nimm Rousseau, mische ein bißchen Foucault dazu plus eine Prise Anarchismus, dann ergibt das Zerzan. Mit Wissenschaft hat das überhaupt nichts zu tun, das ist einfach nur Philosophie. Wissenschaftler versuchen zu erkennen und zu beschreiben, wie die Welt ist (oder war, bezogen auf Archäologen). Philosophen beschäftigen sich damit, was “gutes” Handeln ist, wie ein Gemeinwesen aufgebaut sein sollte, was jenseits der empirischen Welt liegt (Metaphysik, Transzentalphilosophie), was wir überhaupt wissen können und wie sicher dieses Wissen ist, und dergleichen mehr. Sie wühlen aber nicht im Boden, dokumentieren keine Befunde, erstellen keine Typentafeln und datieren keine Proben. Wenn Philosophen sagen, Wildbeuter hätten weder politische Strukturen noch Religionen gekannt, dann behaupten sie das auf der Grundlage von Prämissen, die für empirische Wissenschaftler völlig irrelevant sind. 2. Göbekli Tepe ist in der Tat erstaunlich. Ich weiß auch nicht so recht, was ich dazu sagen soll. Normalerweise sag ich dazu gar nichts, sondern verweise auf die kommenden Jahre und Jahrzehnte, die vermutlich Aufschluß bringen werden - denn bis jetzt ist ja nur der kleinste Teil dieser Monumentalanlage erforscht. Im Moment denke ich folgendes (aber meine Meinung kann sich unter dem Eindruck neuer Informationen rasch ändern): Die Menschen, die Göbekli Tepe bauten, müssen reichlich Ressourcen zur Verfügung gehabt haben. Jedenfalls so viele, daß sie es sich leisten konnten, seßhaft zu werden, in verhältnismäßig großer Zahl auf verhältnismäßig engem Raum zu leben, und, als Konsequenz davon, verhältnismäßig komplexe Sozialstrukturen auszubilden. Sie müssen dazu nicht zwingend Getreide kultiviert oder Tiere domestiziert haben. Es ist möglich, daß damals so viele jagdbare Tiere und eßbare Pflanzen zur Verfügung standen, daß das nicht nötig war. - Allerdings ist Fakt, daß ungefähr zu dieser Zeit, wohl etwas später, die Gegend um Göbekli Tepe eine der Keimzellen der Neolithisierung wurde, und ich vermute, man wird in den nächsten Jahren Hinweise darauf finden, daß die Erbauer von Göbekli Tepe zwar noch nicht über das neolithische Gesamtpaket verfügten, aber einzelne Pflanzensorten und/oder Tierarten schon kultiviert, bzw. domestiziert hatten. Das Natufien der Levante zeigt ja eigentlich ein ähnliches Bild: Von einer “neolithischen Revolution” kann da keine Rede sein, eher von einem schleichenden Übergang. Und die spätmesolithische Ertebölle-Kultur zeigt, daß beispielsweise Keramik auch “Nicht-Neolithikern” von Nutzen sein konnte - hier wurde die Seßhaftigkeit ermöglicht durch reichliche marine Ressourcen. Ich sehe den Übergang vom Mesolithikum / Epipaläolithikum zum Neolithikum ungefähr so, wie den vom Mittelalter zur Neuzeit: Zunächst nicht besonders spektakulär, erst recht nicht revolutionär, und nur im Rückblick als Zäsur zu erkennen, aus der heraus sich neue Möglichkeiten ergeben sollten.

Danke fuer die “reiche” Antwort. Ueberzeugend! Gibt es Autoren / Buecher zu empfehlen?

Hallo! In einer der letzten Ausgaben der NG war ein sehr interessanter Hauptartikel über Göbekli Tepe. Auf der deutschen Website fand ich leider nur eine Fotostrecke, aber auf der amerikanischen gibts den Artikel in englisch. Hier ist der Link: http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text Wirklich sehr interessant. Die Hauptfrage ob Religion aus der Sesshaftigkeit entstand oder andersrum. Also die Seshaftigkeit aus der Religion. Hoffentlich findest du in dem Artikel noch ein paar Infos :wink: MfG Duse

In diesem Zusammenhang ermöglicht die “Poverty Point Cultur” in Nordamerika mit ihren beachtlichen “Erdwerken” einige Rückschlüsse warum “Jäger u.Sammler” seßhaft (?) wurden und sich zwangsweise (!?) organisierten bzw. arrangierten. Der Zeitunterschied zu Göbekli Tepe spielt dabei keine Rolle, denn beide Kulturen stehen als Jäger und Sammler vor dem Übergang zur Ackerbaukultur. http://de.wikipedia.org/wiki/Archaische_Periode_(Amerika)#Kulturen http://de.wikipedia.org/wiki/Poverty_Point Was Zerzan`s Philosophiererei anbelangt, so hat der gute Mann wohl vergessen, dass er vom “Homo sapiens” ( einsichtsfähiger/weiser Mensch) spricht. :grin: Gruß Kurti

Hallo, auch wenn der Beitrag hier schon etwas älter ist ich finde Göbekli Tepe sehr interessant. Was glaubt ihr wie viele Menschen sind nötig um so ein Bauwerk zu erschaffen es muss ja neben dem Bau auch noch der normale Tagesablauf (Nahrung etc.) gehändelt werden? Und wie viele Generationen wird es brauchen um die nötige Technik und Werkzeuge zum Bau einer solchen Anlage zu entwickeln? Wäre schön mal ein par Meinungen dazu zu hören. LG Tom

@tomtom

Von Adam und Eva bis etwa 10.000 Jahre v.Chr., wenn es die ersten bearbeiteten Steinbauten sind. Die Generationen mußt Du Dir selber ausrechnen. :grin: Gruß Kurti

@Tomtom Du darfst bei dem Bauwerk nicht davon ausgehen, dass es in einer einzelnen Phase errichtet wurde. Wie bei vielen dieser Art ist es so, dass immer mal was dazu gebaut oder weg gebaut wurde im Laufe der Zeit. So kann es durchaus einige Generationen gebraucht haben, bis es so aussah, wie wir es heute sehen. Aber das bedeutet nicht, dass man generationenweise daran gebaut hat oder mit einem unfertigen Bauwerk vorlieb nahm. @Kurti Wir wollen uns doch die Trolle nicht selber züchten, also sei doch ein bisschen nett zu den Neuen.

@Kurti So erstmal keine Sorge ich bin nicht so zart beseihtet, nun brauch ich von dir nur mal noch eine seriöse Aussage zum Erschaffungszeitpunkt von Adam und Eva und ich denke als Experte bist du der ideale Ansprechpartner was die Frage angeht wie ich zu dieser Zeit ungefähr eine Generation ansetzen muss??? Ich denke du hast die eigentliche Frage schon richtig Verstanden! ;o) @ astrofratz Danke erst mal, ich habe es mir auch nicht so Vorgestellt das das Bauwerk innerhalb von einer kürzeren Spanne entstand meinte es eher so das der Jäger und Sammler als solcher sich ja wohl eher nicht Abends nach der Jagt ans Feuer setzte und an seiner Statue meißelte und das Wissen und Werkzeug an seinen Sohn übergab. Ich denke das das wohl etwas mehr Zeit kostet und eine gewisse Standort treu voraussetzt um so eine Technik zu entwickeln und zu verfeinern und gutes Werkzeug zu entwickeln!??? Was denkt ihr über die Anzahl einer dort vor Ort arbeiteten Menschenmenge? Gruß Tomtom

mahlzeit, zurück nach längerer krankheit… erst gestern hab ich (bevor ich auf diese thema im forum gestoßen bin) im TV eine Sendung dazu gesehen. leider aber verpennt mir hier die quellen mitzuschreiben. in der sendung ging man von dem ansatz aus, das erst die religion zu der entstehung der zivilisationen führte. die begründung war, das man mit der errichtung von tempeln, zwangsläufig auch organisatorisch sich weiterentwickeln musste. also die religion führte erst zu einer planwirtschaft, die notwendig ist um ackerbau und viehzucht zu betreiben. interesant finde ich, das in göbekli tepe, ja längers zeit ein zentrum exisiterte das auch mehrmals überbaut wurde. dabei sind wohl nachweise gefunden worden, das menschen aus meheren hundert kilometern umkreis diese zentrum besucht haben. der niedergang, die letze phase von göbekli tepe (als dieser tempel zum letzen mal per hand überschüttet wurde) fällt in eine zeit, als dan die ersten dörfer/städte im weiten umkreis entstanden sind. hier fand man dann auch zum erstenmal “lokale” kleine versionen von göbekli tepe. für mich eine sehr plausible theorie… schade das ich gestern verpasst habe, mir dazu notizen zu machen…um das mit quellen zu hinterlegen. nachtrag: sendung war im nationalgeographic deutschland, thesen stammen von dem archäologe klaus schmidt hier auch eine link dazu http://www.nationalgeographic.de/ng-magazin/intern/der-mensch-war-von-beginn-an-religioes

@ tkerwel Hi, ja die Theorie ist interessant habe ich auch schon gelesen, stellt sich die Frage wie ein bis dahin eher als Nomaden lebendes Volk die Technik entwickelt Steine in dieser Größe so zu bearbeiten und zu transportieren was ja für Jäger und Sammler nicht von Nutzen ist! Wenn viele Stämme auch von weiter her beteiligt waren war auch sicher eine gute Kommunikation nötig deswegen glaube ich eher daran erst eine gewisse Zivilisation dann der Tempel bau! Hat einer mal eine Aussage von Klaus Schmidt gehört oder gelesen was er glaubt wie viel Menschen am Bau beteiligt waren? LG Tomtom

@tomtom… in dem verlinkten artikel spricht schmidt von 500 erwachsenen männern (abgeleitet von einen beispiel indonesien insel nias, hier gibt es bilder/fotos wie bei zeremoinen megalitische grabmäler erreichtet wurden) ich persöhnlich bin bei solchen beispielen immer vorsichtig, da hier doch viel angenommen wird und beispiele nicht unbedingt was mit den wirklichen verhältnisen vergleichbar sind. aber das zweig trozdem den ungefähren arbeitsaufwand, wenn keine große technik benuzt wurde und man sich nur mit muskelkraft beholfen hat.

@Tomtom Du verwechselst da glaube ich was. Es geht da nicht um die Jäger und Sammler, die waren viel früher. Du hast es hier mit Nomaden zu tun. Also keine Höhlenbewohner sondern Menschen, die durchaus in Siedlungen wohnten (bedenke das zeitgleiche Jericho oder ähnliche Siedlungen, die sogar schon auf sesshafte Menschen rückschließen lassen), diese nur immer wieder auch verließen. Diese Siedlungen hatten sicherlich Handel untereinander und auch spezialisierte Handwerker für bestimmte Berufe.

bist du dir da sicher ? nach schmitz theorie, sind es wohl doch die jäger und sammler gewesen, die den ersten und größten tempel gebaut haben. der beginn war so um 11000 v. Chr., die neolithische revolution erst um 9000 v. Ch. um die zeit war wohl auch der beginn von jericho etc… das ist also schon eine ganze ecke älter als die ersten siedlungen. noch eine verständnisfrage für mich. was sind für dich nomaden? und wieso hatten nomaden feste siedlungen? auch spezialisierung in der herstellung, sofern ich das richtig verstanden habe, ist schon vor der neolithischen zeit vorhanden gewesen. in dem zusammenhang wird zb immer wieder bei der clovis kultur hingewiesen.(oder auch die solutreen) die herstellung der steinklingen wurde wohl schon von wenigen experten durchgeführt, da hier schon eine menge an handwerksfertigkeit vorhanden sein musste. nicht jeder ist in der lage so feine dünne steinklingen herzustellen. entweder war die neolithische revolution über einen wesentliche längeren und geograpisch breiteren raum verteilt, als bisher angenommen, (also nicht nur in kleinasien um 9000 v.Chr) oder man muss hier einige punkte neu definieren. auch das mit dem anstieg des meeresspiegel in der zeit, sehr viel an siedlungraum verschwand und heute unter der meeresoberfläche liegt, ist sicher auch ein faktor, warum man hier noch sehr im dunklen tabt.

@tkerwel Hallo, danke für die Antwort und den Link hab nochmal geschaut und finde die Aussage und das Beispiel sehr gut was die Menge der Arbeiter anbetrifft! Und danke auch dafür das du mir die Antwort an astrofratz schon vorweggenommen hast. Gruß Tomtom

@Astrofratz @Tomtom

Ich war doch nett und habe die Frage nach bestem Wissen (und Gewissen) beantwortet. :innocent: Aber im Ernst, man kann diese Frage nicht mal ansatzweise beantworten. Du hast offensichtlich auch kein Kriterium gefunden an dem man zeitlich den Beginn einer solchen handwerklichen Entwicklung festmachen kann. G_G Ich erinnere nur an die Steinfigürchen der sogen. Venus, die es bereits vor 25.000 Jahren gab. Das Herstellen und Handhaben von Werkzeugen welches auch für Sand-u.Kalstein tauglich war ist bereits vor ca. 40.000 Jahren nachweisbar. Das Können war also schon da. Wesentlich zum Bau der Tempel von Göbekli-Tepe ist m.E. nicht das “Können”, sondern der Entschluß einen solchen zu bauen und dazu braucht es Leute mit Charisma die dazu aufrufen. Diese wußten dann auch die Zeichen des Himmels und der Erde “richtig” zu deuten, um eine solche Tempelanlage und die damit verbundene Arbeit zu rechtfertigen. :grin: In Göbekli Tepe kommen ja zwei Dinge zusammen, erstens der frühe Megalithbau, der ansonsten erst um 5.000 v.Chr. feststellbar ist und zweitens die “figürliche” Steinmetzarbeit an diesen. Das Können der Steinmetzarbeit und das entsprechende Werkzeug wären nach bisheriger Kenntnis also global gesehen wesentlich älter. Bezüglich Göbekli-Tepe fehlen aber m.E. noch entsprechende Funde, um nähere Rückschlüsse über die gesamte Entwicklung und insbesondere den Beginn der dortigen “Kultur” ziehen zu können. Gruß Kurti

@Kurti Hi, ja da ist wohl noch vieles offen was noch näher untersucht werden muss, ich glaube aber das man bei einer solchen Entwicklung (Tempelbauten) doch eher klein Anfängt und dann größer wird wobei dann aber kleinere ältere Megalithbauten irgendwo zu finden sein müssen! Die größte Pyramide wurde ja auch nicht als erste gebaut! Was aber bedeuten würde wenn die Entwicklung nicht erst mit dem Tempel Göbekli Tepe begonnen hat müssten die ersten Menschen doch schon sehr früh begonnen haben sesshaft zu werden oder liege ich da völlig daneben? LG Tomtom

@tomtom schmitz geht davon aus, das eben nicht sesshafte menschen, die tempelanlagen gebaut haben. die funde die dort gemacht wurden (bisher!!! also mit vorbehalt zu bewerten), zeigen eher, das hier jäger und sammler für den bau verantwortlich gewesen sein sollen. kurti weist zu recht darauf hin, das es schon sehr früh auch an anderen orten nachweise für kulturelle handlungen gegeben hat. daraus zieht schmitz nun den schluss, das für den bau der tempelanlage nicht sesshaftigkeit notwendig gewesen sein muss. man darf gespannt sein, was hier bei grabungen noch so alles endeckt werden wird und wie die archäologie das in den kontext einordnen wird. im übriegen, ist die größte und aufwendigste anlage dort zugleich die älteste, also genau umgekehrt wie sonst üblich. nach und nach scheint dort also die tempelanlagen an bedeutung verloren zu haben. zu beginn des neolittikums verschwindet dann göbekli tepe in das dunkel der geschichte. (mal überspitzt formuliert)

Also zumindest spricht Schmidt in Interviews wirklich von eiszeitlichen Jägern. Das könnte aber auch an seiner Ur und Frühgeschichtlichen Prägung liegen. Denn es gibt durchaus aus der Zeit von Göbekli Tepe Funde, wie ich schon sagte Jericho, aber auch die viel älteren Fischerdörfer aus der Gegend, die gehen ja fast in die Zeit von 15.000 Jahren zurück. Meine Nomaden passen da auch nicht ganz, es scheint, die Leute waren eher ortsansässig als rumstreifende Nomaden.

Bisher, und das zeigt auch die Diskussion hier, tritt man mit Göbekli-Tepe auf der Stelle, denn es braucht mehr Fundstellen, um weitere Schlüsse zu ziehen. Was den Begriff “sesshaft” angeht muß man diesen wohl grundsätzlich mal genauer deffinieren. Wenn ich in einem bestimmten Gebiet meine “Jagdgründe” habe, zu bestimmten andern Zeiten wiederum den Durchzug von Tierherden abwarte, jahreszeitlich zum Lachszug an einen bestimmten Fluß ziehe, oder zum Ernten von Wildgetreide in entfernte Gebiete begebe und dort über längere Zeit Lager aufschlage, dann ist durchaus ein “ständiger” Wohnsitz, in dem sich immer ein Teil des Stammes ( Volkes ?) aufhält, nicht ausgeschlossen. Diese Lebensform würde durchaus einen kulturellen und religiösen Mittelpunkt zulassen. Man kennt genau dies von amerikanischen Kulturen, die bedingt durch das Vervollkommnen dieser Lebensform an der Schwelle zur Vieh-u.Landwirtschaft standen. Ich verweise nochmals auf die bereits angeführte Poverty-Point-Kultur. Da solche Jäger und Sammler andere Religionsgrundlagen aus ihrer Beziehung zur Natur haben als z.Bsp. reine Ackerbauern und Viehhalter könnte hier z.Bsp.der Grund für das Ende von Göbekli-Tepe liegen. Gruß Kurti