Das Schwert

Hallo an alle Leser...
Wieder einmal höre ich auf einem Historienmarkt von Schaukämpfern, dass Schwerter stets stumpf gewesen seien, worauf ich mit ihnen eine heftige Diskussion geführt habe. Vorab: Ich bin in einer Fechgruppe, die historisches Kämpfen trainiert und interpretiert und habe mit originalgetreuen Repliken erfolgreiche Schnitttests durchgeführt. Desweiteren habe ich mir Literatur und Infos von Kundigen Zurate gezogen. Zudem habe ich mir zeitgenössische Berichte von Richtkämpfen rausgesucht. Auch in Museen bin ich gewesen und fand bereits abgestumpfte, doch mit Schleifspuren versehene Klingen. Doch bevor ich mich ins nächste Wortgefecht stürze: Gab es doch aus irgendeinem noch so rätselhaften Grund stumpfe Schwerter? Ich bin vom Gegenteil überzeugt, doch vllt kann mir jmd anhand von Funden oder Fachwissen ein Gegenbeispiel nennen? Wäre gespannt. :) Auch wenn man mir meine Meinung bestätigt... ^^
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Hallo,

    ich kenne mich mit diesem Thema zwar nicht aus, kann mir aber kaum vorstellen, dass Schwerter stumpf gewesen sein sollen.
    Möchte ich meinem Gegner Verletzungen zufügen, so stelle ich mir dies mit einer scharfen Klinge doch wesentlich einfacher vor.

    In meinem Kopf schwirren zwar Bilder von irgendwelchen Ritterkämpfen, wobei die Gegner immer wild "Klinge an Klinge" kämpften (Klinge stumpf?), um dann nach schweißtreibendem Kampfe, dem Gegner den Todesstoß (Spitze scharf) zu versetzen - aber sah so auch die Realität aus?
    War man nicht in Wirklichkeit froh, dem Gegner nicht auch eine noch so kleine (mit scharfer Klinge) Verletzung zuzufügen?

    Bei uns im Nachbarort ist übrigens in einer Kirche ein Stein mit "Kratzspuren" eingelassen, von welchem behauptet wird, dass man an diesem in "alter Zeit" die Schwerter geschärft hätte.

    Grüße
  • Sehe ich auch so, zudem wurde ja nicht aufeinander eingeprügelt sondern Klinge an Klinge gewunden und nicht nur gerüstet...
    In einer Kirche? :D müssen ja besonders Gläubige Schleifer gewesen sein ^^
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    In einer Kirche? müssen ja besonders Gläubige Schleifer gewesen sein ^^

    Kirche und Schwert - war schon immer eine nützliche Verbindung :)
  • HeydenarchaeologieHeydenarchaeologie User Alter Hase
    bearbeitet: August 2011
    Stimmt, man muss eigtl sagen, dass im Namen der Kirche so oft das Schwert erhoben wurde, dass es zwei unzertrennliche Begriffe geworden sind :D
    Beitrag bearbeitet von Heydenarchaeologie
  • arsakesarsakes User Amateur
    Auch wenn ich mich eigentlich mit älteren Schwertern beschäftige, kann ich nicht bestätigen, dass ich jemals in der Fachliteratur gelesen hätte, das mittelalterliche Schwerter (abgesehen von ausschließlich zu Turnier- oder Übungszwecken gefertigten) stumpf gewesen wären.

    Natürlich darf man sich auch keine hollywoodmäßigen Kämpfe mit funkensprühenden Paraden und gekreuzten Klingen vorstellen. Hätten die Kämpfer ständig mit scharfen Klingen Schneide auf Schneide geschlagen, wäre dies wohl teuer bis selbstmörderisch gewesen, da Klingen im Normalfall darauf nicht ausgelegt sind. Dafür gab es dann eher Schilde und spezielle Parierdolche.
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: August 2011
    Hallo zusammen,

    nur eine kleine Zwischenbemerkung zu der Skepsis von Heydenarchäologe.

    @utnapischtim
    Bei uns im Nachbarort ist übrigens in einer Kirche ein Stein mit "Kratzspuren" eingelassen, von welchem behauptet wird, dass man an diesem in "alter Zeit" die Schwerter geschärft hätte.......
    @Heydenarchaeologie
    In einer Kirche? müssen ja besonders Gläubige Schleifer gewesen sein ^^ ENDE

    Das geht auf die Missionspolitik von Papst Gregor I. zurück. Dieser kluge Mann plädierte dafür heidnische Tempel und Kultstätten in christliche Kirchen umzubauen.
    Bonifatius fällte z.Bsp. "Donareichen" und ließ das Holz in einer Kirche verbauen. Man konnte also seine alten Bräuche wie z.Bsp. "Schwertschleifen" jetzt an oder in der Kirche vollziehen, nur jetzt war es Jesus Christus den man um einen Sieg mit diesem Schwert bat und nicht Donar oder Pumuckel.
    Die Köpfe mussten rollen egal ob mit der Hilfe Donars oder dem Segen von Christus.

    Gruß
    Kurti

    Brief von Papst Gregor I. an Abt Melitus :
    "Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass die heidnischen Tempel in England nicht unter allen Umständen vernichtet werden sollten. Die Götzenbilder müssen zerstört werden, die Tempel aber sollen mit Weihwasser geheiligt und Altäre mit Reliquienschreinen errichtet werden ... Ich hoffe, das Volk lässt von seiner Götzenverehrung ab, wenn es sieht, dass seine Tempel nicht zerstört wurden, und besucht fürdarhin die Stätten, an denen es nun den einzig wahren Gott kennen und verehren lernt, so häufig wie früher."
    ( Beda Hist. Eccl. I. 30 S.110-112 )
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • Germanius_24Germanius_24 User Amateur
    Hallo zusammen,
    Ich glaube wenn die Schwerter stumpf gewesen
    wären, würde ich mir echt Gedanken machen wie
    die Kreuzritter, Römer, usw jemals eine Schlacht verlieren
    konnten?
    Ich glaube mit Schildern haben die sich früher nicht geprügelt, um den Gegner etwas anzutun :D
    Liebe Grüße
    Germanius_24
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Doch wie scharf/stumpf waren Schwerter? Sicher nicht so scharf wie eine Rasierklinge, vielleicht wie ein heutiges Frühstücksmesser? :-|
    Natürlich muss man auch die jeweilige Epoche berücksichtigen, denn mit den Jahrhunderten haben sich auch die Schwerter gewandelt...
  • Aber es gab sogar eine eigene Berfusgruppe, die Schwertfeger... ein Schwert zu schleifen ist etwas gänzlich anderes als Äxte, Messer etc.... Das zeigt sich schon, weil heutige Schaukampfschwerter nicht schadlos geschliffen werden können, Fazit: Schwertschleifen war eine Kunst, weshalb ich es durchaus für möglich halte, das ein guter Feger eine rasiermesserscharfe Klinge zustande brachte... zumindest so scharf, dass Berichten zufolge Körperteile usw. mit einem Hieb abgetrennt werden konnten (Bsp. der Cuttest den ich mit dem historischen Replik gemacht habe, die Matte ensprach etwa dem Widerstand eines Armes)
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Dass man damit Körperteile abgetrennt hat, da gehe ich schon davon aus. Sonst hätte der ganze Schwertkampf ja keinen Spaß gemacht... 8)

    Den Begriff Schwertfeger höre ich heute zum ersten Mal - aber man lernt ja schließlich ein Leben lang :-)
    ...werde gleich mal googlen

    Viele Grüße



  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo Heydenarchäologe,

    sicher meinten die Leute auf dem Historienmarkt, dass die Waffen bei den Turnieren in der Regel stumpf waren, denn das würde sich mit nachfolgenden Artikeln decken:

    Ritter-Turnier im Mittelalter
    http://niederanven.ecole.lu/home/Mireille_01_02/mittelalter/turniere.htm

    Turnierrüstung und Turnierwaffen
    http://www.regionalgeschichte.net/hauptportal/bibliothek/glossar/alphabet/t/turnierruestung.html
    ZITAT:
    Bis ins 14. Jahrhundert hinein wurden im Turnier noch spitze Lanzen und scharfe Schwerter verwendet. Doch schon im 13. Jahrhundert begann man aufgrund der vielen schweren Verletzungen, zunehmend stumpfe Lanzen und Schwerter einzuführen. Das erste Turnier mit diesen relativ ungefährlichen Waffen soll bereits im Jahr 1216 auf englischem Boden stattgefunden haben. ENDE

    Hier streiten sich Rittersmann und Knappe um die gleiche Ka....! :D

    http://www.mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=6383&pageNo=1

    Gruß
    Kurti
  • HeydenarchaeologieHeydenarchaeologie User Alter Hase
    bearbeitet: August 2011
    Hm, möglich, dass es auf Tunreye bezogen war, aber es war doch recht allgemein formuliert... Leider höre ich diese Behauptung auch nicht zum ersten Mal, das Langschwert wird gerne mit dem Katana verglichen, wobei die Filmfritzen in ihrem Fernostwahn stumpfe Langschwerter mit scharfen Katanas vergleichen ^^ (außerdem ist das Katana kein Schwert sondern eher ein Langes Messer, wie es in Europa vorkam)... Ich meine gut, es kam im runde ja nicht darauf an, jmd etwas im Kampf abzuhacken, dafür reichte die Zeit nicht aus, wenn der andere ebenfalls ein geschickter Kämpfer war - es reichen 5 cm in den Hals, oder ein knapper Stich in die Schlagader... Aber zum krönenden Abschluss hatte der Sieger evtl seine Freude daran
    Beitrag bearbeitet von Heydenarchaeologie
  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo Heydenarchäologe,

    solche Äußerungen über stumpfe Schwerter sind wohl ein klassisches Beispiel für das "Stillepostwissen". Der eine spricht von Ritterturnieren und der ander erzählt es weiter als stumpfe Waffen der Ritter usw.usf.
    Ansonsten habe ich wenig Ahnung von solchen blutrünstigen Dingen. Mir reicht schon der tägliche Kampf mit dem Küchenmesser der oft genug blutig ausgeht. :'(

    Gruß
    Kurti
  • TüftlerTüftler User Novize
    an utnapischtim
    hallo,
    Die Kratzspuren am Kirchenstein haben folgende Ursache:
    Dort wurden Schwerter oder andere scharfe Waffen rituell entschärft. Da man keine Waffen mit in das Gotteshaus nehmen darf, aber andererseits keinem Herrn von Stand zuzumuten ist sein Standesabzeichen, hier Schwert, aus der Hand zu geben, sind diese so mit der Berührung durch den Stein am Kircheneingang "unbrauchbar" gemacht worden.
    Beim Hinausgehen waren sie dann wieder wundersam scharf.
    Schön zu sehen am Kaiserdom in Königslutter.

    beste grüße
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Hallo Tüftler,

    danke für die super Erklärung.

    Habe heute übrigens die Steine an dieser Kirche
    einmal fotografiert - siehe Anhang.

    Viele Grüße
    • P1010128.jpg
      758K
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: August 2011
    Hallo zusammen,

    das Abstumpfen der Waffen als Ursache für diese Wetzrillen ist zwar eine weit verbreitete Ansicht, aber angesichts uralter "Teufelskrallen" nicht als alleinige Erklärung haltbar.
    Alleine die mittelalterliche Bezeichnung als "Teufelskrallen" läßt ahnen, dass man nicht mehr wußte warum an Steinen, Kreuzen und Kirchen diese Wetzspuren entstanden sind. Das Stumpfmachen der Waffen zum Zeichen eines "friedlichen" Zusammenkommens ist eine neuzeitliche Deutung und n.m.Wissen nicht durch Schrifttum überliefert.
    So waren diese Steine auch oft gleichzeitig Schalensteine wie hier an der Sebalduskirche in Nürnberg.
    Jedenfalls geht aus Funden hervor, dass es sich um einen übernommenen "heidnischen" Brauch handelt.
    Ein Umfunktionieren vom "Schärfen" zum "Abstumpfen" ist aber für das spätere Mittelalter durchaus denkbar.
    Hier nur mal einige Deutungen zur Auswahl:

    http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/geocities/notizen2006/diverses_schleifrillen.htm

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wetzrille#Mittelalter

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wetzstein_(Berg_in_Hessen)

    http://www.suehnekreuz.de/VA/wetzrillen.html

    http://www.heimat-pfalz.de/kleinodien-erkennen/81-pw/715-wetzrillen-kratzspuren-des-teufels-an-der-sippersfelder-kirche.html

    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Hallo Kurti,

    wieso, weshalb und warum diese Steine an Kirchen benutzt wurden, wird sich vermutlich niemals genau klären lassen -
    und falls es doch der Teufel gewesen sein sollte - bitte - solange er sich nur an Kirchen austobt...

    Aber irgendwie juckt es mich jetzt, mich mehr mit diesem Thema auseinander zu setzen - nicht mit dem Teufel, sondern mit den Steinen :D

    Grüße
  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo utnapischtim,

    viel Spaß dabei, aber paß auf, dass Dir so ein Trumm nicht auf die Füße fällt, denn das tut "teuflisch" weh. :D
    Ich habe hier noch ein paar ausführliche Links zum Thema.
    Meine persönliche Schlußfolgerung ist, dass "christliche" Motive wie Osterfeuer entfachen oder Schwertabstumpfen nicht die Ursache für diese Scharten sein können, denn dann wäre das in irgendwelchen Klosterannalen festgehalten worden.
    Es muß sich m.E. um einen "heidnischen" Brauch handeln der von der Kirche tolleriert wurde, um die Leute nicht wieder an "heimliche" und "heidnische" Kultstätten zu treiben, aber das Geschehen wurde nicht unbedingt öffentlich gemacht.

    Am plausibelsten scheint mir die Auffasung von:
    Karl Josef Minst, Heilige Wetzrillen:
    http://www.suehnekreuz.de/VA/aufsaetze02.html

    und weiterführend

    Karl Walter Eitelmann, Das Geheimnis der Wetzrillen und Näpfchen:
    http://www.suehnekreuz.de/VA/aufsaetze04.html


    Gruß
    Kurti
  • utnapischtimutnapischtim User Alter Hase
    Danke Kurti,

    da wird ja gewetzt was das Zeug hält -
    Wunderbar wichtig wetzende Worte :-)

    Viele Grüße
  • HuginHugin User Alter Hase
    Hallo,

    sind bei Mittelalterlichen Schlachten nicht weniger Waffen als Werkzeuge benutzt worden?
    Insbesondere Äxte, Sensen und das Sachs?
    Soviele Profis gab es ja gar nicht.
    Ich nehme mal an, dass die Werkzeuge ihrer Bestimmnung nach scharf gewesen sind. Ich kann mir da nicht vorstellen, dass ein Profisoldat mit einem stumpfen Schwert dagegegen gehalten hat!

    Gruss,
    Hugin
  • Auch so ein Mythos: Viele meinen jeder Berufssoldat hätte ein Schwert und eine Rüstung gehabt, aber das traf bei 5000 Mann vllt auf 30 zu... Man hat schon immer Leibeigene oder Söldner mit sich geführt, im Frühmittelalter hieß das Fyrd, später dann einfach Bauernheer - und die haben eben das mitgebracht was sie gerade zur Hand hatten: Sensen, Äxte, Bauernwehren, Knüppel, ein reicherer Bauer vllt ein Langes Messer, Speere, selten mal Bögen, etc... Und wie eben passend gesagt wurde, man kann mit einem stumpfen Schwert dagegen nicht ankommen - zudem macht es ein Schwert gerade so vortrefflich, dass man vor- und rückhändig Schnitte und geradezu chirurgische Hiebe, und noch obendrauf Stiche durchführen kann.
  • EmsEms User Amateur
    Hallo,nur eine Überlegung.
    Es gab/gibt ja Hieb- und Stichwaffen.
    Macht es bei einer Stichwaffe nicht mehr Sinn wenn sie stumpf ist?Da der Stichkanal weiter aufreisst?
    Also Spitze scharf zum eindringen,der Rest stumpf um das Fleisch aufzureissen.
    Bei einer Hiebwaffe muss natürlich die Seite der Waffe scharf sein.
    Kann meine Idee logisch sein?
  • Ja und nein. Was das Schwert angeht, so war es doch gerade so genial, dass man sowohl stechen als auch schlagen konnte, sogar mit zwei Schneiden. Auch reine Stichwaffenb waren eher scharf, also Lanzen, Speere und Basilliardolche. Der Panzerstecherdolch war tatsächlich nicht scharf, was allerdings auch an der Funktion lag: Ert sollte Kettengeflecht aufstechen, weshalb er vier- oder sogar sechskantig war. Bei Schwertern wurde im Kampf auf ungeswchützte Stellen gezielt, wo man höchstens noch auf Wams oder Gambeson traf. Dabei bietet sich eine scharfe Klinge wiederum besser an, denn es ging ja nicht darum, möglichst tief einzudringen, sondern die Waffe so schnell wie möglich wieder in die Defensive herauszuziehen - der letzte Schlag eines Sterbenden ist gerne mal der wuchtigste.
  • AthanarichAthanarich User Amateur
    Im Mittelalter wurden mit Holzschwertern geübt es bestand also schlichtweg kein Bedarf an stumpfen Schwertern erst als das Schwert nicht nur Waffe war sondern immer mehr Schmuck wurde es nicht geschärft da dann Säbel oder Degen zum Einsatz kam aber Maskenbälle mit Rittern beliebt waren aber niemand verletzt werden sollte wurden Schwerter nicht mehr geschärft. Aber auch dabei gab es noch viele scharfe Schwerter.
  • AthanarichAthanarich User Amateur
    Auch so ein Mythos: Viele meinen jeder Berufssoldat hätte ein Schwert und eine Rüstung gehabt, aber das traf bei 5000 Mann vllt auf 30 zu... Man hat schon immer Leibeigene oder Söldner mit sich geführt, im Frühmittelalter hieß das Fyrd, später dann einfach Bauernheer - und die haben eben das mitgebracht was sie gerade zur Hand hatten: Sensen, Äxte, Bauernwehren, Knüppel, ein reicherer Bauer vllt ein Langes Messer, Speere, selten mal Bögen, etc... Und wie eben passend gesagt wurde, man kann mit einem stumpfen Schwert dagegen nicht ankommen - zudem macht es ein Schwert gerade so vortrefflich, dass man vor- und rückhändig Schnitte und geradezu chirurgische Hiebe, und noch obendrauf Stiche durchführen kann.
    Wobei ja eine Lanze eine deffinierte Einheit eines Ritterheeres bildete und dabei gab es schon typische Bewaffnungen aber da Schwerter teuer waren hatten solche "Wunderwaffen" sehr wenige. Aber pro Lanze gab es Jäger (mit Bogen/ Armbrust), Speere, Messer. Die Fußtruppen bestanden oftmals aus Freibauern und deren Knechte die mit dem bewaffnet waren was sie hatten wobei auch bei einem Freibauern oder reichen Kaufmännern Schwerter nicht auszuschließen waren da man diese zum einen geplündert hat aber zt. auch gekauft.
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