Römischer Reisewagen

Hallo, wer kann mir helfen, und weiß vielleicht wie groß die Spurbreite eines römischen Reisewagens (Carruca oder Raeda) war? Habe wie ein Wilder gegoogelt, aber leider keine Antworten dazu gefunden. Hintergrund ist, dass mir bekannte Personen dazu zwei unterschiedliche Angaben machen. Zum einen 1,07 Meter, zum anderen 1,68 Meter… Viele Grüße Bernd

Hallo Bernd,

Aufgrund der Abstände der Trittsteine in Pompeji geht man dort von einer Spurbreite der Wagen von 1,42 - 1,58 m aus, siehe (mit Literaturzitat): Stuttgarter Kolloquium zur Historischen Geographie des Altertums, 7, 1999

Hallo Christoph, vielen Dank für die rasche Antwort und den interessanten Link. Bernd

Darf ich die Frage nach der Spurbreite des römischen Reisewagens erweitern auf zusätzliche technische Fragen. Nach meiner Kenntnis gibt es das Pferdekummet erst seit ca. 900 n.Chr.(angeblich erfunden von den Chinesen), die Römer ließen demnach die Pferde unter dem Joch ziehen und bei leichteren Wagen mit einem Brustgeschirr. Dabei muß doch ein großer Teil der Traktionsleistung verloren gegangen sein. Bei den Kelten taucht um ca. 700 v.Chr. ein Reibnagel zur Steuerung von “Kult”-wagen auf. Nachweislich "erfunden wurde der Drehschemel für die Vorderachse erst ca. 1230 n.Chr. Sollten die Römer nur Reibnägel gekannt haben ohne Drehschemel und die Wagen vorn und hinten gleichhohe Räder gehabt haben, konnten sie zweiachsige Wagen praktisch nicht lenken. Dazu kommen evtl. auch noch quer-ovale Deichseln, keine Gabelung der Deichsel und keine bisher bekannten Bremsen. Kann es sein, daß sie deshalb so gerade Straßen gebaut und nur recht selten überhaupt Wagen benutzt haben?

Hallo Augustus3, warum soll man einen Wagen mit zwei Achsen und Reibnagel nicht lenken können, wenn die Räder alle gleich groß sind? Lies Dir folgende Links mal “aufmerksam” durch und jede Deiner Fragen wird beantwortet. Römischer Reisewagen ZITAT: Die Lenkung eines vierrädrigen Wagens erfolgte durch Einschwenken der ganzen Vorderachse. Dabei drehte sich die Achse um den 2-4 cm starken und bis zu 60 cm langen Reibnagel. Diese Materialstärke war erforderlich, da beim gefederten Wagen über den Reibnagel das ganze Fahrzeug mit der gezogenen Vorderachse verbunden war. Außerdem musste die Torsion (Verdrehung) der Hinter- gegen die Vorderachse beim Überfahren von Unebenheiten der Straße abgefangen werden. Um die exakte Führung des Reibnagels sicherzustellen, waren beim gefederten Wagen Fahrgestell und Vorderachse mit Eisenbeschlägen verstärkt. Beim römischen Reisewagen bestand eine Trennung von Fahrgestell und Aufbau. ENDE Lenksysteme Wagen Rekonstruktion und Radstand Keltisches Wagengrab Roman Traction Systems, Car brake Römisches Pferdegeschirr Schnurgerade Strassen: ZITAT: Eines der Merkmale römischer Straßen – so wird durchaus berechtigt gesagt – sei die geradlinige Streckenführung der Trassen. Und in der Tat verlaufen römische Straßentrassen oftmals schnurgerade durch die Landschaft, um einen Ort mit einem anderen zu verbinden, denn die gerade Linie ist nun einmal die kürzeste und damit oftmals auch die wirtschaftlichste Lösung bei der Planung eines Verkehrswegenetzes. Allerdings ist eine derartige Straßentrassierung nur dort vorzufinden, wo die Topographie es zuläßt. … …Mit Erreichen der ersten Eifelberge war dann eine geradlinige Streckenführung nicht mehr einzuhalten: Berge mußten umrundet werden, und teilweise tief eingeschnittene Täler waren zu durchqueren. ENDE Karrengeleise Antike Verkehrswege Viel Spass beim Lesen und schlauer werden. :grin: Gruß Kurti

Lieber Kurti, vielen Dank für die Links. Soweit kenne ich die technischen Vorgänge, aber diese sind in Wirklichkeit doch um einiges komplizierter. 1. Nur wenn das Vorderrad kleiner ist kann es unter den Wagenkasten einschwenken und erlaubt damit einen halbwegs brauchbaren Wendekreis. siehe als Beispiel alle Kutschen. 2. Bei einer voll gedrehten Vorderachse bekommen beide Vorderräder die gleiche Einstellung, der innere Wendekreis ist aber kleiner, das äußere Rad muß also zumindest teilweise mitgeschleift werden, die hinteren Räder sowieso. Das Problem der Vorderräder wurde erst durch den Achsschenkelbolzen gelöst (ca. 1860). 3. Der fehlende Sturz der Räder muß wegen der daraus folgenden Fehlbelastung der Felge bei stärkerer Belastung zu ständigen Radbrüchen führen. 4. So ein Reibnagel kann in einem hölzernen Achsschemel ohne metallische Führung im Holz und ohne Kugellager nur mit großer Kraft gedreht werden und die ganze Konstruktion überlebt ohne Drehschemel nie eine längere Kutschenreise. 5. Selbst heutige Ingenieure planen trotz besserer Baumaschinen generell Straßen mit Kurven, um sie an die geographischen Bedingungen anzupassen. Bei schnur- geraden Straßen wäre immer der Traktionsgewinn um ein vielfaches kleiner als der zusätzliche Bauaufwand. Das müssen die Römer eigentlich auch gewußt haben. 6. Auf Felsplateaus, an Gefällestrecken und auch in Städten wurden vielfach Fahrspuren in den Fels eingetieft, offensichtlich eine Art negativer Geleise, sicher doch um die fehlende Lenkbarkeit der Wagen an Gefahrenstellen auszugleichen. 7. Ich kenne keinerlei konkrete Funde aus der römischen Zeit zur Frage der Wagenlenkung und der Bremsen. Was ich kenne sind mehrer Nachbauten und schiere Behauptungen von sog. Schriftgelehrten, bei denen aber die technische Zuständigkeit oft nicht ausreichend ausgeprägt ist.

Hallo Augustus3, ich weiß nicht was Du eigentlich willst, denn dass die Wagen in der Antike kein Auto mit Sternchen waren weiß jeder und die Mängel der Technik werden von den sogen.Schriftgelehrten auch erläutert. Nur “ein” Beispiel: Lenksysteme Seite 12 u.13. Bei der Lenkung wurde die Aussparung in der Achse sicher mit Eisen unterlegt, aber Hartholz wie Eiche ging auch. Was die Radhöhe anbelangt gibt es auch Abbildungen auf denen der Wagen “über” den Rädern liegt. (Siehe Zeichnung ) Ansonsten war der Einschlag eben geringer und der Wendekreis größer oder man mußte auf der Stelle rutschen. Das ist kraftaufwendig, aber mangels besserer Technik unvermeidbar. Auf den schmalen Gebirgswegen mit den Geleisen fuhren mit 107 Spurbreite wohl nur zweirädrige Karren, denn mit einem Reisewagen konnte man dort sicher nicht fahren. Hier kann man halt nur spekulieren. Die Schriftgelehrten können Dir nicht mehr übermitteln als sich aus Schrifttum, Funden und Abbildungen erschließen läßt und Wissenslücken und Ungereimtheiten werden ja durchaus beim Namen genannt. Was Deine Mängelliste anbelangt, so mußte man eben damals mit dem zufrieden sein was man hatte. Ich kenne noch die Zeit der Pferde-und Ochsenkarren. Da hatte jeder Fuhrmann sein Ersatzrad dabei und einen Eimer mit Schmierfett und manche hatten noch Holzkeile für die Radnabe. Von wegen Kugellager und so. Genauso gut könntest Du bei den Römern ein fehlendes Differential bemängeln, den man hätte es durchaus herstellen können. Goethe wäre sicher auch lieber mit dem Transrapid oder dem Auto mit dem Stern nach Neapel gefahren, aber er mußte sich mit einer rumpelnden Kutsche, holprigen und morastigen Wegen zufrieden geben. Gruß Kurti

Lieber Kurti, aus der vorstehenden und aus anderen Antworten von Ihnen entnehme ich mit Anerkennung, daß Sie sich im Bereich der Schriftgelehrten einigermaßen auskennen, aber ich muß leider kritisch anmerken, daß dies in der Frühgeschichte nicht allzuviel hilft und in der Vorgeschichte gar nichts. Um bedeutende Zusammenhänge zu erkennen kann man bei fehlenden Funden auf wirtschaftliche oder technische Erwägungen nicht verzichten. Da erst mit der Arbeitsteilung und dem Aufkommen besserer Transportmöglichkeiten Luxus der Reicheren und ein Überleben der Ärmeren erreicht werden konnten, spielen Fragen des Transportes und damit des Wagenbaus und des Straßenbaus eine ganz ungeheuere Rolle in der Geschichte. So wäre z.B. schon die Herstellung von Bronze ohne die Anlieferung von Zinn-Erz am Standort der Kupferfunde unmöglich und die gesamte Metallurgie ohne feuerfeste Keramik ebenso kaum vorstellbar. Mit Lastenträgern oder Saumtieren war das nur in geringerem Umfang möglich, auf dem Wasser nur an der Küste oder auf schiffbaren Flüssen und Seen (Immerhin waren ja die meisten frühen Stadtentwicklungen Hafenstädte oder Städte an schiffbaren Wasserläufen). Also mußten über die frühen Schleifen hinaus Fahrzeuge entwickelt worden und zwar zunächst sicher eher für Lasten und danach für Personen, evtl., wie in so manchem Bereich, auch für kultische Zwecke. Diese Entwicklung habe ich versucht aufzugreifen und da ist mir weder der Hintern von Goethe, noch der von Ihnen zitierte Mercedes-Stern sonderlich hilfreich. Daß dabei lange Strecken wie die Seidenstraße zunächst nicht befahren wurden und kurze oft nur von Punkt zu Punkt und ohne jede Vernetzung (z.B. vom Steinbruch zum Brennofen) ändert nichts am Prinzip. Ich wohne zufällig an der wichtigsten römischen Straßenverbindung über die Alpen, der einzigen Staatsstraße nördlich der Alpen, der via claudia und ich kann mir die Mengen an Material gut vorstellen, die erforderlich waren um das gesamte Rhätien und Vindelikien zu romanisieren. Da die Wege durch die Alpen sich an nur wenigen begeh- oder befahrbaren Trassen bündeln mußten gibt es rund um meinen Standort herum eine Fülle von Straßenresten, Altstraßen, Resten von Kunstbauten und Straßenstationen, die den hohen Rang des Transportwesens uneingeschränkt bestätigen. Übrigens sind später auch die Phasen der Hochgotik, der Renaissance und der beginnenden Neuzeit gleichzeitig Phasen wesentlicher Verbesserungen der Verkehrsmittel und Verkehrswege. Letzter beiden stehen übrigens immer in engstem Zusammenhang. So wie die Engländer vor der Erfindung des Tees kein heißes Wasser getrunken haben (wie Asterix behauptet), so haben auch die Römer keine Straßen gebaut wenn Sie keine Wagen benutzt haben. Und für die wenigen großen Truppenbewegungen braucht man keine Straßen. Infanteristen und Reiter kommen ohne Straßen genauso schnell vorwärts und militärisch viel sicherer. Natürlich haben Römer nicht grundlos besonders gerade Straßen gebaut, denn das wäre schlicht und ergreifend blöde und viel zu teuer. Selbst heute noch gibt es, trotz der Erfindung von Baggern und Schubrauppen, sowohl bei Radwegen wie bei Autobahnen immer nur kurze gerade Streckenabschnitte und auch die napoleonischen geraden Straßen sind entweder auch römisch oder dem verstärkten Aufkommen transportfähiger Artillerie zu verdanken. Also zurück zum Ausgangspunkt: Die Römer hatten offensichtlich Wagen. Wenige zum Personentransport, viele zum Gütertransport. Und für alle gilt: ohne Bremsen kommen sie keinen Berg hinunter (schon gar nicht auf geraden Strecken) und ohne Lenkung kommen sie nur schlecht hinauf (in den Alpen ohne gerade Strecken-Möglichkeiten schon gar nicht). Und z.B. Baumaterial, wie Balken oder Hau-Steine lassen sich nun einmal nicht mit Lastenträgern befördern. Brennholz für Erzöfen vielleicht, die Luppe in der Regel schon nicht mehr und größere Mengen von was auch immer schon gar nicht. Immerhin sind wir ja schon in der klassischen Antike und mit der via claudia an einem der bedeutendsten Verkehrswege in dieser Zeit und die Römer sollen bedeutende Ingenieure gewesen sein. Also sind doch die Fragen berechtigt, - warum sie immer noch angeblich Wagen bauen mit gleich großen Hinter- und Vorderrädern, die deshalb nicht gelenkt werden können, weil die Vorderräder beim Lenkvorgang an der Karosserie streifen würden (oder der Wagen so hoch gebaut werden muß, daß er umstürzen kann), - wie sie mit einem Reibnagel ausgekommen sind, der nach jeder größeren Erschütterung abgebrochen oder zumindest ausgeschlagen war, -wieso sie nicht gemerkt haben sollen, daß sie die Pferde mit Brustgeschirren unökonomisch eingespannt hatten und - wie sie überhaupt mit dafür ungeeigneten Deichseln und ohne Bremsen die Wagen soz. im Stand auf die jeweils neue Fahrtrichtung herumgezogen. haben. Jedem wirtschaftlich denkenden Menschen muß sich dabei der Magen herumdrehen. Das kann nicht der technische Stand eines ständig Straßen bauenden Weltreichs gewesen sein, zumal ja niemand ein Sperrdifferenzial erwartet und auch die Achsschenkelbolzen noch nicht erwartet werden. Hier fehlt doch offensichtlich noch etwas. Ist die Lösung meiner Frage noch nicht ausgegraben worden, sind vorhandene Beweise noch nicht erkannt worden… oder haben die Römer wirklich gesponnen wie Asterix behauptet. Immerhin weiß man schon viel vom römischen Schiffbau, da müßte es doch möglich sein beim Wagenbau auf die gleiche Ebene der Erkenntnis zu gelangen. Grüße Augustus3

Hallo Kurti und Augustus3 danke für die hilfreichen Links und die weiterführende Diskussion. Habe leider jetzt erst bemerkt, dass die Diskussion um römische Reisewagen weitergeführt wurde. Zitat Kurti: “Auf den schmalen Gebirgswegen mit den Geleisen fuhren mit 107 Spurbreite wohl nur zweirädrige Karren, denn mit einem Reisewagen konnte man dort sicher nicht fahren. Hier kann man halt nur spekulieren.” Gelesen habe ich von einer Spurbreite zwischen 1.58 Meter und 1.62 Meter bei römischen Reisewagen. Du gibst jetzt aber 1.07 Meter als Spurbreite im Gebirge an. Heißt das, dass die Römer für steile Anstiege und Wege im Gebirge andere Wagen nutzten, als auf dem flachen Land? Ich interessiere mich hier vor allem für eine sehr steile Strecke der Römerstraße von Straßburg (Argentoratum) nach Rottweil (Arae Flaviae). Genauer gesagt der Aufstieg vom Kinzigtal bei Schiltach, auf die Passhöhe Brandsteig bei Rötenberg. Der dortige Straßenverlauf ist immer noch nicht komplett geklärt und manchmal auch Ursache wilder Spekulationen und Theorien. - Erst vor ein paar Wochen wurde bei einer Präsentation ein Verlauf der Römerstraße von Wolfach-Kirnbach über Lauterbach-Schramberg - also durch ein Gebiet, in welchem noch keinerlei römische Funde gemacht wurden - postuliert. Die Person argumentierte damit, dass man dort auf alten Wegen (auf der Höhe) Radspuren mit einer Breite von 1,07 Metern gefunden hätte… Viele Grüße Bernd

Spurbreiten als Datierungsgrundlage von Straßen werden auch skeptisch gesehen. Literatur dazu: G. Schneider, Untersuchungen zum römischen Straßennetz in der Schweiz. Geleisestraßen. In: Bonner Jahrbücher 202/203, 2002/2003, 267-334. Hier geht es konkret um die Kinzigtalroute und deren Status: H.U.Nuber, Die Baar im römischen Verkehrsnetz Südwestdeutschlands. In: Die Baar als Königslandschaft (2010) ab S. 15 ff. (Da der Offenburger Meilenstein die “Straße” als iter und nicht als via bezeichnet, werden dort wohl gar keine Wagen gefahren sein (die verschiedenen Kategorien der Straßen sind in dem Artikel ausführlich und mit weiterer, für Dich sicher interessanter Literatur begründet)).

Vielen Dank Gipiemme, das hört sich wirklich sehr interessant an; habe das Buch “Die Baar als Königslandschaft” gleich mal bestellt. Ich halte es auch für sehr fraglich, irgendwo eine Spurbreite als “Beweis” für den Verlauf römischer Straßen heranzuziehen. Grüße Bernd

Hallo zusammen, dem Tip von Gipiemme kann ich mich nur anschließen. @utnapischtim Du gibst jetzt aber 1.07 Meter als Spurbreite im Gebirge an. Heißt das, dass die Römer für steile Anstiege und Wege im Gebirge andere Wagen nutzten, als auf dem flachen Land? ENDE Es ist jedenfalls sehr wahrscheinlich, dass umgeladen wurde, aber es ist in der Tat so, dass kaum römisches Schrifttum über das Transportwesen vorliegt und man mehr oder weniger auf Rückschlüsse aus dem Vorgefundenen angewiesen ist. ZITAT Danach scheint es möglich, dass «Helvetien» über die Maloja-Julier-Strecke und einige Jura-Pässe in römischer Zeit mit Karren von 106-107 cm Spurweite durchgehend durchfahren worden ist. Das sagt nichts aus über die Wirtschaftlichkeit im Rahmen des Gesamtverkehrs. Grosse Anteile an Waren sind sicher gesäumt und im Flachland vermutlich auf breitere Wagen verladen worden. Interessant ist ein Blick auf die «benachbarte» Via Claudia am Fernpass: dort sind Spurweiten von 107 sowie ca. 140 cm in Bohlen eingefahren worden (Pöll, siehe Walde, S. 30). ENDE http://www.stefan-ramseier.ch/roemisch/gastautor/brunner/haupttext.htm ZITAT: Nun gut, nicht alle Straßen des ehemaligen römischen Straßennetzes wiesen die gleiche Spurbreite auf, jedoch scheinen die 107cm für die Via Raetia die genormte Spurbreite gewesen zu sein. ENDE http://www.fragen-forschen-finden.de/html/die_karrgeleisestrasse.html Steffen Bruns der Verfasser von: ALPENPÄSSE - Geschichte der alpinen Passüberänge. Vom Inn zum Gardasee (Bd.3, S.30). 2, L. Staackmann Verlag KG, München 2010, ISBN 978-3-88675-273-7. schreibt in einem Forum ZITAT: Der Altstraßenforscher unterscheidet zwischen Spurrillen und Geleise. Spurrillen sind durch Abnutzung entstanden und zufällig, Geleise sind absichtlich und haben einen Nutzen. … …am Maloja. Dort (und nicht nur dort) gibt es sehr steile Passagen einer römischen Straße. Teilweise sind die Abschnitte, wenn auch nur wenige Meter lang, bis zu 30% steil und man hat als Fußgänger schon leidliche Mühe. Mit einem Trick wurden diese Passagen dennoch befahrbar. In den Fels schlug man in Abständen von 20-30cm kleine Löcher, etwa vom Format eines guten Bierglases. Wenn die Zugtiere (für die man eigens Trittstufen bzw. -hilfen anfertigte) nun den Wagen bzw. Karren die Steilstrecke hochziehen wollten, steckte ein Helfer eine lange Stange in das Loch und presste per Hebelkraft den Wagen/Karren den Hang ein Stückchen höher, bis ein zweiter Mann einen weiteren Stab in das nächste Loch steckte und den Vorgang wiederholte. Damit die Wagen/Karren nun nicht zur Seite ausbrechen, und weil der Fels bis auf die Trittspur meist auch kaum begradigt ist, meisselte man Geleise ins Fels. ENDE http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&r=threadview&t=3854306&pg=6#16115448 Zum Anliegen von Augustus3 kann man nur sagen, dass es trotz auferlegten und zu ertragenden Mühen oft lange dauert bis der zündende Funke ein Feuer entfacht. Die Griechen waren schon mal kurz vor der Erfindung der Dampfmaschine, aber trotz aller Abplackerei am Bau bastelten sie nur ein Spielzeug zusammen. Sie hatten auch in ihrem Kalendarium ein perfektes Getriebe installiert, aber sie setzten es nicht als kraftsparende Maschine um. Das leben kann so grausam sein. Gruß Kurti

Wow, das ist ja mal eine schöne Fülle an Informationen und ein gutes Zeichen dafür, wie differenziert man an solche Themen doch herangehen sollte… Danke Kurti. Hintergrund meiner Anfrage ist eben die Vorstellung einer “neuen” Römerstraße eines Heimatforschers. Als Beleg dafür wird eine Spurbreite von ca. 1,07 Metern angegeben (auf einem Höhenabschnitt) sowie ein geradliniger Verlauf. Nicht beachtet wurde von diesem Herren allerdings die Tatsache, dass die vermeintliche Römerstraße 2(!) Anstiege zu bewältigen hat und auf längeren Abschnitten durch Höhenlagen des Schwarzwaldes führt, während die bekannte Route durch das Kinzigtal nur einmal den Buckel rauf muss und auch im Winter wohl besser passierbar war. Was natürlich nicht heißen soll, dass es vielleicht doch mehrere Römerstraßen über den Schwarzwald gab und der gute Mann recht hat. Doch wie heisst es so schön: wo die Beweise fehlen oder fraglich sind, muss die Logik nachhelfen Viele Grüße Bernd