Cornu in der Spätantike

Hallo zusammen.

Ich hoffe ich stelle meine Fragen an der richtigen Stelle:
Es geht um das römische Cornu- und zwar im 4.Jahrhundert n.Chr.:
Gibt es Nachweise das das Cornu in der römischen Armee im 4.Jahrhundert noch benutzt wurde?. Also Fresken, Mosaike etc.??. Oder wurde nur noch Lituus - Signalhörner verwendet?(obwohl ich meine gelesen zu habe das die Lituus Funde auf das 2.Jahrhundert n.Chr. datiert werden, lasse mich da aber gerne Aufklären).
Ich frage mich halt was die Römische Armee im 4.Jahrhundert n.Chr. zur Signalübermittlung (in der Schlacht wie auch auf
Wache etc.) benutzt haben könnte.
Das einzige Beispiel eines Mosaikes aus dem 4ten das mir spontan einfällt mit Musikinstrumenten ist das
Fußbodenmosaik aus der Piazza Armerina in Sizilien-
aber dieses Blasinstrument ist das noch ein Cornu , oder hat es sich etwa zu dieser Art "Fanfare" entwickelt?.
Fragen über Fragen - ich hoffe ihr könnt mir da escht weiterhelfen?.
Vielen Dank im voraus!!


Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2011 #2
    Hallo Mikhailowitsch,

    auf dem von Dir gezeigten Mosaik ist eine Tuba mit Tragegriff abgebildet.

    Universität Innsbruck, Institut für Archäologien
    Tubabläser und Spielgeber bei der Preisverleihung im Circus (Piazza Armerina, Sizilien)
    Instrumente der Römerzeit:
    http://www.ooegeschichte.at/Roemerzeit.1189.0.html

    Cornu, Tuba (und Lituus Reiterei) gab es in der römischen Armee gleichzeitig.
    Trajanssäule, Tuba und Cornu
    http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~trajan/images/hi/4.76.h.jpg

    Über die Zuordnung der Signalhörner zu bestimmten Waffengattungen oder Zwecken scheint es allerdings unterschiedliche Auffassungen zu geben oder besser ausgedrückt: "nichts genaues weiß man nicht!"

    Cornicen
    http://www.legioxv.org/hauptseite/main/rangbes.htm
    Cornicen Tubicen
    http://www.imperium-romanum.info/wiki/index.php?title=Cornicen
    http://www.imperium-romanum.info/wiki/index.php?title=Tubicen

    Deine eigentliche Frage nach einer bildlichen Darstellung der Verwendung des Cornu in der Armee der Spätantike kann ich Dir leider auch nicht beantworten.
    Eigentlich spricht aber nichts dagegen, dass die Hörner weiter verwendet wurden.
    Vielleicht fragst Du besser dazu mal auf einer der vielen "Römerseiten" im Net nach.

    Gruß
    Kurti
  • Vielen Dank für die interessante Antwort !!. Ich habe bereits mehrfach Römergruppen angeschrieben und nachgefragt , das Problem ist halt das es wohl Darstellungen gibt mit Cornichen um das 2. Jahrhundert und 3.Jahrhundert - aber kein (jedenfalls) mir bekannter Nachweis eines solchen Instrumentes
    im 4.Jahrhundert.... und die wenigsten Gruppen bzw. Darsteller erwählten (leider) das 4.Jahrhundert .
    Na ja - wie gesagt : vielen Dank nochmal- dann werd ich mal weiterfragen . Irgendwo muss es doch ein Beleg dafür geben was benutzt worden ist zur Signal bzw. Befehlsübermittlung (möchte man meinen).
    Grüße !!
    Mikhailowitsch
  • bearbeitet April 2011 #4
    Ich habe beim herumstöbern im www diese Seite gefunden die sich u.a. mit Heeresmusikinstrumente beschäftigt .
    http://www.ooegeschichte.at/index.php?id=1189&print=1&no_cache=1

    Ein Hinweis auf die Instrumente im 4.Jahrhundert ist der bekannte Kriegstheoretiker Vegetius- er lebte ja im ausgehenden 4.Jahrhundert , erzählte also von seiner Zeit.
    Jetzt brauche ich als nächstens den im Beitrag zitierten Text
    aus De re militaria II, 20 von Vegetius. Eventuell läßt sich ja hier was rausfinden. ;Mal sehn.
  • Jetzt habe ich noch eine klitzekleine Frage:
    Ich habe schon mehrere Seiten abgeklappert , aber entweder es steht davon nicht s - oder ich hab es schlicht überlesen.
    Ev. weiss aber jemande darüber bescheid.

    Was ich bräuchte ist die Datierung der römischen Villa Nennig:
    http://www.saarland-lese.de/index.php?article_id=328

    Hängt mit meiner Cornu - Frage zusammen !.

    Danke!!
  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2011 #7
    Hallo Mikhailowitsch,

    ich nehme an, dass Du wissen willst wann das Mosaik mit dem Orgelspieler und dem Cornubläser entstanden ist.
    Es ist aus dem 3.Jhdt.n.Chr. und zeigt die Bgleitmusiker der "blutigen" Spiele im Amphitheater von Trier.

    http://www.trierer-orgelpunkt.de/binsfeld.htm


    Es gibt aber mindestens eine spätere Darstellung von Hornisten und zwar auf dem Fries des Konstantinsbogen (315 n. Chr.)

    Der spätantike Bildschmuck des Konstantinsbogens.
    Von Hans Peter L'Orange,Armin von Gerkan (Seite 69)

    Jünger ist eine Schriftquelle von Claudian (370-404 n.Chr.)
    In den Zeugnissen späterer Kriegsführung erwähnt er auch die Hornbläser.

    Musica Romana
    Von Günther Wille (Seite 87 )

    Abbildungen aus dem 5 bis 7 Jahrhundert wird es kaum geben, denn die Zeit der Triumphbögen und der Siegessäulen war vorbei.
    Möglicherweise gibt es aber einen Grabstein aus dieser Zeit. Darauf wurden die Hornbläser als solche benannt und meist mit ihrem Horn dargestellt.


    Gruß
    Kurti
  • SALVE

    @reeholz : vielen Dank für den nützlichen Link.

    @Kurti:

    Das ist doch wunderbar , ich suche ja für das 4.Jahrhundert-
    so ist der Konstantinsbogen das was ich suchte - hab betreffendes Relief im Netz gefunden: sehr gut !!. Danke !.

    Auch der Hinweis mit dem Buch ist sehr gut und der Fingerzeig auf Claudian sehr informativ.

    Ich glaube ich in indes auf einen Beweis für das Verwenden eines Cornu gestoßen das aus dem 4.Jahrhundert stammt:

    Nämlich das Wandgemälde der Tomba di Castel Rubello, Orvieto, Ende 4. Jh - darauf ein Cornu und ein Lituus Bläser .
    (in dem Link ganz unten - markiert mit einer 4!):

    http://www.emeriten.ethz.ch/Doku2009/Emeriten-Teuber-Horn.pdf

    So glaube ich das das Thema beantwortet ist - ich bedanke mich für die vielen guten Tipps .
    Entschuldigung für das Doppelposting !!.

    VALE SEMPER
    MIKHAILOWITSCH / AVRELIVS




  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2011 #9
    Hallo Mikhailowitsch,

    @Mikhailowitsch
    Ich glaube ich in indes auf einen Beweis für das Verwenden eines Cornu gestoßen das aus dem 4.Jahrhundert stammt:

    Nämlich das Wandgemälde der Tomba di Castel Rubello, Orvieto, Ende 4. Jh - darauf ein Cornu und ein Lituus Bläser .
    ENDE

    Da muss ich Dich leider enttäuschen. Die Gräber zwischen Porano und Orvieto sind etruskische Gräber aus dem 4.Jhdt. vor Chr und die genaue Bezeichnung des Grabes mit besagtem Bild heißt: " Tomba degli Hescana."

    http://www.comune.porano.tr.it/it/tombe_golini_e_degli_hescana.html

    Die Google-Übersetzung des Textes :
    Golini Gräber und Hescana
    Das Gebiet von Porano ist mit archäologischen Stätten und Funde von übersät Etrusker. Zahlreiche unterirdische Kammer, manchmal auch in Gebieten mit dem größten Konzentration zeigen, dass dieser Ort von der Aristokratie des alten Volsinii IV-II Jahrhundert v. Chr. hatte sich entschieden, ihre prächtigen Villen und bemalte Gräber bauen gruppiert. Porano war schon damals ein ideales Zentrum für Sommer-und ein wichtiger Vorposten im Zusammenhang mit der maritimen Etrurien.

    Von besonderer Bedeutung sind die drei bemalten etruskischen Gräber in Settecamini, Belvedere und Moline: Golini ich und II Golini , 1836 benannt nach dem Gelehrten, der sie entdeckt, und das Grab des Hescana gehörte, benannt nach einer etruskischen Adelsfamilie, der er. Diese Gräber sind bisher nur die Malerei zugeschrieben die zu den alten Territorium volsiniese. Hescana Die Malereien des Grabes sind sichtbar auf der Stelle , während die Gemälde der beiden Golini Gräber haben abgelöst worden und sind Orvieto ausgestellt im Archäologischen Nationalmuseum von . Die Prüfung der Szenen und Personen dürfen Klassen untersuchen Aspekte des Lebens der Menschen, vor allem die Bestattungsriten, die Feste, Bräuche und Rollen der sozialen. Rüstungen, Vasen, Bronzen Tyndareos, einschließlich der schönen und Spiegel mit der Darstellung der Leda: In den Gräbern fand man auch viele Elemente, auch ausgesetzt in den archäologischen Museen von Orvieto.

    Die Golini I, die Dromos a zugegriffen durch, ist ein quadratischer Raum Partition aufgeteilt in zwei Hälften von einem. Der Zyklus von Gemälden ist Gegenstand Jenseits der Beerdigung der Riten im Zusammenhang mit der Verabschiedung des Verstorbenen in. Die Trennwand zwischen den beiden aufeinander folgenden Momente der Zeremonie: ein Feld, welche die verschiedenen Stadien der Vorbereitung des Festmahls, das andere Essen und Transport des Verstorbenen im Jenseits.

    Die Golini II ist ein viereckiger Raum mit Satteldach Decke. An den Wänden läuft ein Dock und ein Sarkophag. Die Fresken, sehr fragmentarisch, als Vertreter der Bestattungsriten für den Durchgang in die Unterwelt. Die Darstellung des Verstorbenen auf einem Wagen ist, ähnlich, dass eine andere Figur, auch auf einem Wagen von Pferden gezogen Haruspex, wahrscheinlich ein. Sehen Sie Abbildungen von geflügelten Dämonen, zwei Schlangen auf dem vorderen Teil des Raumes und eine Vielzahl von Spielern, Bankett unterhalten.
    Die Fresken in den Gräbern Golini sind das Archäologische Museum von Orvieto in Piazza Duomo.

    Unter dem Bild steht:
    Das Grab des Hescana aus dem vierten Jahrhundert v. Chr., besteht aus einem quadratischen Raum mit einer Dachschräge, die lange Dromos erhalten Sie durch einen. Auch malte er das Thema betrifft die Reise des Verstorbenen im Jenseits, und die begleitende Rituale und Bankette. Die Hauptfigur ist Pferden vertreten in einen Mantel und einen weißen Wagen gezogen von. An den Wänden sind gelesen zu finden Prozessionen von jungen Menschen und andere Charaktere nicht einfach.
    ENDE

    Die Übersetzung ist sich zwar unter die Bank spazieren gesessen, aber genügt für den Durchblick.:D
    Leider heißt das aber auch "vale semper" für Deine erhoffte Cornu-Darstellung aus dem 4.Jhdt.nach Chr.:'(

    Gruß
    Kurti
  • Ach Mano ....

    Danke , Kurti für die Aufklärung - in meinen Link stand nur :
    Tomba di Castel Rubello , Cornu und Lituus , Ende 4.Jhd.

    Wer denkt da schon an "vor" anstatt "nach" und an Etruskisch - hätt ich doch besser nachprüfen sollen was es damit auf sich hat , aber wenn man sich freut , setzt schon einmal das Kontrollhirn aus .

    Schade - na ja was solls.

    Auf alle Fälle auch nochmal vielen Dank für deine sehr guten Infos.

    Seufz....
  • So - habe jetzt mal hier nachgefragt:
    http://www.tubarius.de/index2.php

    Ev. bringt es ja ein wenig Licht in die Sache.... .
  • bearbeitet May 2011 #12
    1)
    Fleischhauer G. - Bucina und Cornu. Wiss. Zschr. der Martin-Luther-Univ. Halle-Wittenberg, Ges.-Sprachw. 1960 IX N° 4 : 501-506. • C'est à tort que l'on confond souvent ces deux instruments à vent. Leurs différences de nature et d'emploi sont montrées sur la base de quelques témoignages littéraires et documents archéologiques.

    2)
    Janda B. - Blechblasinstrumente des römischen Heeres. LF 1973 XCVI : 217-232 rés. en deu. • Le lituus ne semble pas avoir été un instrument servant aux signaux dans la cavalerie. L'instrument circulaire souvent représenté dans les reliefs est le cornu et non la bucina dont nous ignorons la forme.

    Hier sind zwei Literaturverweise, welche ich in der Onlinebibliographie von "L'Année philologique" finden konnte. Leider habe ich gerade nur 10 Minuten zeit gehabt und weiß daher nicht ob die Aufsätze etwas taugen.

    Viel Erfolg ;-)
  • Vielen Dank , Pfeiffenreiniger - ich werd mich da schon durchwühlen. Jeder noch so kleine Hinweis führt oft zum Ziel.

    Danke !!;)
  • Bitte, bitte :)

    Ich habe da per GoogleBooks noch ein Buch gefunden (leider sind dort nicht alle Seiten einzusehen):

    Wille, Günther: Musica romana. Die Bedeutung der Musik im Leben der Römer, Amsterdam 1967.


    Ich hoffe, dass du die Möglichkeit hast, an die Bücher bzw. Aufsätze ran zu kommen und, dass sie wirklich helfen!

    Mfg
  • Vielen Dank nochmal Pfeifenreiniger !.
    Ich werde mal versuchen das Buch über Subito zu bekommen.
  • Kein Problem,

    Kannst sonst auch in verschiedenen Universitätsbibliotheken stöbern. Wenn du sie vor Ort liest, musst du nicht mal zwingend eingeschriebener Student sein. (Ist mir zumindest noch nie vor gekommen, dass ich beim Reingehen "kontrolliert" wurde).
  • Das wäre auch eine Möglichkeit , das stimmt - aber ich wohne weit weck von dieser Möglichkeit . Wie gesagt mit Subito ist das kein Problem , der Dokumentenlieferdienst klappte bisher immer sehr zuverlässig und sucht dabei alle eingetragenen
    Unis ab - und für 6/7 Euro für 5 Wochen geht , da kann ich nicht meckern. Der Vorteil ist halt , ich bin daheim und kann für den privaten Gebrauch auch mal ne Abbildung kopieren... .
    Wahrscheinlich kennst Du den Dienst aber schon .
    http://www.subito-doc.de/index.php?
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