Online-Unterschriftenliste gegen das große Schatzregal

Sehr geehrte Damen und Herren,

das "große" Schatzregal -- ein nicht enden wollendes Thema.

Denke, daß sich diesbezüglich bei der DNG und in den Vereinen, Verbänden noch etwas tun wird.

Habe eine Online-Unterschriftenliste gegen das "große" Schatzregal geschaffen.

Leider wird eine Online-Unterschriftenliste wohl nicht offiziell anerkannt.
Sie könnte aber eine Tendenz widerspiegeln, und als Anstoß der Vereine, Verbände und Organisationen gelten, eine offizielle Unterschriftenaktion zu starten.

Ziel ist es dann eine Petition zu zeichnen.
K:-)

Würde mich freuen, wenn Sie dieses mit unterstützen würden.

Vielen Dank, und einen freundlichen Sammlergruß

Torsten Thiemann
- Münzclub Jever -
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: April 2011
    Warum bist du denn dagegen? Ich, und ich denke die meisten hier, empfinden das Schatzregal als ein sehr gutes Gesetz, welches dafür sorgt, dass Funde dem Staat gehören und nicht irgendwelchen Sondengeängern, Grabschändern und Ausgrabungsfledderern.

    Und wenn ich bedenke, dass in England horrende Summen vom Staat gezahlt werden müssen, wenn man verhindern will, dass Hortfunde verschachert werden ist das doch eine gute Regelung, welche dem Steuerzahler viel Geld spart und Kulturgeschichte bewahrt.

    Oder verstehe ich da was falsch am Schatzregal?
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • pfaelzerpfaelzer User Amateur
    Ich, und ich denke die meisten hier, empfinden das Schatzregal als ein sehr gutes Gesetz, welches dafür sorgt, dass Funde dem Staat gehören

    Mmh, ok - wenn ich es richtig gelesen habe, hast du Archäologie studiert und bist jetzt im kaufmännischen Bereich tätig. Aus meiner Sicht der Dinge - Gott sei Dank, denn deine Aussage ist total kurzsichtig und ein Grund dafür, dass in Deutschland die Dinge aus dem Ruder laufen bzw. schon längst gelaufen sind. Das wäre nicht nötig gewesen. Dem Staat die wissenschaftliche Auswertung zuzugestehen - keine Frage - schließlich ist dies der Sinn und Zweck der Denkmalpflege bzw. der Wissenschaft. Damit wären nach meiner Einschätzung allerdings auch schon 99,99 aller Funde abgedeckt. Die wirklich herausragenden Kracher (richtiges Kulturgut) - dafür wäre allemal Geld da, allerdings kommt da das Problem der viel zu hoch angesetzten Werte in solchen Fällen, als zusätzlicher Hemmschuh dazu. Die Werte scheinen doch oft ziemlich willkürlich festgelegt zu sein, damit die Einzigartigkeit noch mehr hervorgehoben werden kann.

    Da in den Schatzregalländern die Funde leider nicht gemeldet werden, kann das Schatzregal somit auch kein tolles Gesetz sein, da es aufgrund der "Fundmeldungsverweigerung" kaum zum Einsatz kommt. Das betrifft allerdings alle Bürger - nicht nur Sucher , Bauarbeiter, Forstarbeiter etc.. Leider gehen die auch nur wissenschaftlich auszuwertenden Funde verloren und dies ist das tragische an der Sache. Obwohl diese Tatsachen nachprüfbar und wahrscheinlich sogar belegbar wären, halten gerade die Hardliner unter den Archäologen krampfhaft an diesem Schatzregal fest bzw. wollen es sogar einführen oder verschlechtern (siehe Hessen und Niedersachsen). Irgendwie hat das System und ein Schelm der Böses denkt.

    Deine Aussage würde nämlich auch das folgende Gesetz als sehr gutes beinhalten und wie sich der Bürger daran hält, na ja - dies können wir täglich im Straßenverkehr sehen bzw. uns an die eigene Nase fassen.

    Handyverbot beim Autofahren

    § 23 Abs.1a StVO untersagt grundsätzlich jedem Fahrzeugführer die Benutzung eines Telefons, wenn er hierfür das Mobiltelefon oder den Hörer des Autotelefons aufnimmt oder hält, es sei denn, das Fahrzeug steht und der Motor ist ausgeschaltet, wobei letzteres freilich nur für Kraftfahrzeuge gelten kann.
  • Es ist keine Frage das Historische Kulturstätten, Gräber und vergleichbares in den Besitz des Staates übergehen.

    Man sollte aber differenzieren.
    Denn es kann nicht sein das ein Privatmann im Keller seines eigenen Hauses die Münzen seines Urahnen findet und bekommt sie abgenommen.
    Ein anderer „Schatzregalklassiker“ ist die Geschichte eines Fundes von römischen Münzen im Wert von 7.5 Millionen Euro in einer Trierer Baugrube. Der Finder meldete den Schatz und erhielt letztlich einen „Finderlohn“ von unter 1% des Wertes.
    Oder über einen im 1993 gemachten und gemeldeten Fund von 2578 Silbermünzen, die vorwiegend zwischen 1623 bis 1675 geprägt wurden. Der Finder erhielt (symbolische) 5.000,-- DM Belohnung.
    Man könnte die Liste endlos fortsetzen.

    Ein solch geprellter Finder würde wohl kaum noch einen Fund melden.
    Dadurch gehen dem Land, der Wissenschaft und der Öffentlichkeit unvorstellbare Kunstschätze verloren, die unter der Hand an private Sammler - sicherlich viele davon im Ausland - verkauft werden. Der Ahnen- und Heimatgeschichtliche Hintergrund ist somit verloren. Der Wunsch nach Erhaltung der archäologischen Denkmäler führt somit direkt zu ihrer Vernichtung!

    Denke, die Schatzregale sind so voll das die Öffentlichkeit die Funde wohl erst in der nächsten oder übernächsten Generation zu Gesicht bekommt (Wenn überhaupt).
    Und wo will man über 2500 Silbermünzen zu einem Thema ausstellen?

    Als Münzsammler oder Händler fühlt man sich irgendwie Kriminalisiert.

    Den Sondlern sollte man aber zugestehen, wenn es sie nicht gäbe würde wohl auch nicht so viel entdeckt werden. Sie sollten aber eine schriftliche Genehmigung vom Grundstückseigentümer haben! Denn wenn wirklich ein Fund gemacht wird könnte es sein das der Grundstücksbesitzer sagt "Ich weiß von nichts" somit hätte der Sondengänger den schwarzen Peter.

    So wäre es doch nur Gerecht wenn man "Brüderlich" teilt. Dem Staat und Steuerzahler kostet es nicht einmal etwas.
    Und wenn jeder weiß das er seinen gerechten Anteil bekommt kann man auch wieder Funde melden.

    Gruß
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: April 2011
    Ok ich sehe schon es geht hier mehr um die finanziellen Interessen als um den Erhalt der Kulturgüter. Der Erhalt der Kulturgüter wird hier doch nur als Pseudoargument vorgeschoben.

    Aber mal eine andere Frage. Wie würde aus eurer Sicht ein sinnvolles Gesetzt aussehen, welches verhindern würde, dass Schatzsucher die Funde nicht ins Ausland verschachern, wenn sie dort mehr Geld bekommen?
    Mmh, ok - wenn ich es richtig gelesen habe, hast du Archäologie studiert und bist jetzt im kaufmännischen Bereich tätig.
    Jo aber ich hab auch als Archäologe gearbeitet nur jetzt nicht mehr.

    Und zum Telefonieren im Auto, seid ich Auto fahre habe ich noch nie beim Autofahren telefoniert. Wofür gibt es denn Freisprecheinrichtungen? Das welche sich nicht daran halten sagt ja wohl nichts über die Güte eines Gesetzes aus. Ich sehe es eher so, dass die Strafen für Telefonieren`ohne Freisprecheinrichtung einfach noch zu niedrig sind.
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • Zum Beispiel die Paragrafen 12 u. 13 des Denkmalschutzgesetz - DSchG M.V vom 6. Januar 1998 (Mecklenburg-Vorpommern) mit einbinden.

    § 12 Nachforschungen

    Nachforschungen, insbesondere Grabungen oder der Einsatz von technischen Suchgeräten, mit dem Ziel, Denkmale, insbesondere Bodendenkmale, zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der obersten Denkmalschutzbehörde.

    § 13 Schatzregal

    Bewegliche Denkmale, die herrenlos sind oder die so lange verborgen gewesen sind, daß ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten im Sinne des § 16 entdeckt werden oder wenn sie einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert haben.

    Das Graben und selbst das systematische Suchen vor allem unter "Einsatz von technischen Suchgeräten" ist erst recht verboten und kann mit Ordnungswidrigkeiten-Geldern bis 150.000,- Euro, unter Umständen sogar bis 1.500.000,- Euro (!) geahndet werden. Allerdings sollte dieses nicht als Ordnungswidrigkeit sondern als Straftat geahndet werden.

    Die gleiche Strafe könnte gelten wenn dahinter gekommen wird das ein nicht gemeldeter Fund im Ausland veräußert wurde.

    Ansonsten "Brüderlich" teilen. Somit würde sichergestellt das ein Drittel oder die Hälfte des Fundes als Kulturgut erhalten bleibt.

    Jeder hätte seinen legalen Anteil!

    Gruß
  • SixpackSixpack User Routinier
    Ansonsten "Brüderlich" teilen. Somit würde sichergestellt das ein Drittel oder die Hälfte des Fundes als Kulturgut erhalten bleibt.
    "Brüderlich"?
    Wie heißt es so schön?
    Bei Geld hört bekanntlich die Freundschaft auf!
    Und weil der Mensch so gerne teilt,gibt er dann die Hälfte seine "Lohns" auch noch ab?
    In welcher Welt lebst Du den?
    Glaubst Du wirklich,daß sowas funktioniert und deswegen keine Funde verheimlicht werden und am Amt vorbeigeschleust werden?
    Die "schwarzen Schafe" schert es sowieso nicht ob es jetzt eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit ist.
    Die machen auch so weiter!
  • Wenn jeder Fund grundsätzlich nur im Zusammenhang mit einem Amtlichen Dokument irgendwo auf der Welt gemeldet, gestiftet, veräußert oder sonst was werden kann,
    dürfte es schwierig werden einen illegalen Fund an den Mann zu bringen.
    Wie schön wäre es doch dann eine legale Hälfte oder ein legales Drittel zu besitzen mit dem man machen kann was man will ohne sich verfolgt zu fühlen.

    Gruß
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Wie schön wäre es doch dann eine legale Hälfte oder ein legales Drittel zu besitzen mit dem man machen kann was man will ohne sich verfolgt zu fühlen.

    Es geht aber nicht darum, ob etwas "schön" wäre.

    Der Staat kann nicht dauernd Kulturgüter kaufen. Gerade das würde nämlich einer Industrie illegaler Grabungen Vorschub geben.

    Kulturgüter sind nicht dafür da, um damit zu machen was man will.

    Brüderliches Teilen....ich bin fassungslos.
  • Dann geht es eben darum, ob etwas "Gerecht" wäre.

    Der Staat bräuchte keine Kulturgüter mehr kaufen da die Hälfte oder ein Drittel ihm zustehen.
    Was nützt es den illegalen Grabern wenn sie den illegalen Fund nirgends mehr los würden.
    Grabungen sollten nur noch mit schriftlicher Genehmigung durchgeführt werden.

    Das der Staat sich gerecht verhält kann man ja wohl nicht empfinden.

    Gruß
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Dann geht es eben darum, ob etwas "Gerecht" wäre.

    Der Staat bräuchte keine Kulturgüter mehr kaufen da die Hälfte oder ein Drittel ihm zustehen.
    Was nützt es den illegalen Grabern wenn sie den illegalen Fund nirgends mehr los würden.
    Grabungen sollten nur noch mit schriftlicher Genehmigung durchgeführt werden.

    Das der Staat sich gerecht verhält kann man ja wohl nicht empfinden.

    Gruß

    1. Grabungen sind ohne Grabungsgenehmigung nicht erlaubt.
    2. Genug sammler kaufen von Raubgräbern. Bis in die 70iger haben sogar Museen noch Dinge mit unklarer Herkunft gekauft.
    3. Eine Teilung wäre nicht gerecht, da Privatpersonen m.E. keinen Anspruch auf den Besitz von Altertümern haben, da diese als Bodendenkmäler und Kulturgüter dem Staat zustehen, um diese zu erforschen und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Deshlab habe ich als Archäologe wenig Verständnis für Sammler und auch wenig Interesse an diesen.
  • pfaelzerpfaelzer User Amateur
    p.b. schrieb:
    Dann geht es eben darum, ob etwas "Gerecht" wäre.

    Der Staat bräuchte keine Kulturgüter mehr kaufen da die Hälfte oder ein Drittel ihm zustehen.
    Was nützt es den illegalen Grabern wenn sie den illegalen Fund nirgends mehr los würden.
    Grabungen sollten nur noch mit schriftlicher Genehmigung durchgeführt werden.
    Das der Staat sich gerecht verhält kann man ja wohl nicht empfinden.
    Gruß

    1. Grabungen sind ohne Grabungsgenehmigung nicht erlaubt.
    2. Genug sammler kaufen von Raubgräbern. Bis in die 70iger haben sogar Museen noch Dinge mit unklarer Herkunft gekauft.
    3. Eine Teilung wäre nicht gerecht, da Privatpersonen m.E. keinen Anspruch auf den Besitz von Altertümern haben, da diese als Bodendenkmäler und Kulturgüter dem Staat zustehen, um diese zu erforschen und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Deshlab habe ich als Archäologe wenig Verständnis für Sammler und auch wenig Interesse an diesen.

    Hallo p.b.

    zu 1.) Völliger Quatsch, die Denkmalschutzgesetze der Länder legen ganz eindeutig fest, wo - wann und nach was nicht gegraben werden darf.

    zu 2.) Ohne Sammler würde sich kaum ein Mensch für z.B. Münzen interessieren. Damit würde auch das Interesse insgesamt an Münzen schwinden und keiner würde noch Geld für den Job des Archäologen/Denkmalpflegers/Nummismatikers befürworten. Das die Sammlerstücke legal sein sollten - kein Thema - allerdings geht wohl die überwiegende Mehrheit von z.B. Münzsammlern, von dem legalen Erwerb ihrerseits, der Stücke aus. Zumal nicht jede römische Münze gleich ein Kulturgut im Sinne der Gesetze darstellt. Das fällt gerade deinem Berufsstand sehr schwer zu verstehen, da ihr gerne alles alte als euer (von mir aus sogar Staatseigentum) sehen wollt. Nur so funktioniert ein Rechtsstaat nicht - Gott sei Dank. Auch nicht in Schatzregalländern. Der Sammler erwirbt rechtlich auch nie das Eigentum an gestohlenen Bodenfunden und kann somit überhaupt kein Interesse an solchen dubiosen Stücken haben. Und dass der Diebstahl und die Hehlerei nachgewiesen werden müssen; auch das ist das Prinzip unseres Rechtsstaats. Nur mit Unterstellungen, Verleumdungen und sonstigen komischen Einstellungen wird sich vom Verständnis des Bürgers zu euch nichts ändern.

    Im Übrigen kaufen Museen auch noch heute - sagen wir zweifelhafte Stücke. Das kann man verurteilen oder auch nicht. Kommt auf die Sichtweise des Betrachters an. Mir gefällt das auch nicht. Nur daran geht die Welt auch nicht unter. ;)

    zu 3. Zur Erforschung und Auswertung muß man nie und nimmer Eigentümer einer Sache werden oder sein. Das behaupten in Deutschland nur die Archäologen. Kein Jurist käme grundsätzlich auf so einen Gedanken.

    Öffentlich zugänglich - wie definierst du denn diesen Begriff, für deine Sicht der Dinge ?
    Schließlich muß dieser Begriff immer wieder herhalten, wenn der Staat etwas ohne richtige Begründung bzw. Argumente, einziehen bzw. z.B. ändern will. Ist halt ein unbestimmter Rechtsbegriff - deshalb frage ich nach deiner persönlichen Meinung.




  • p.b.p.b. User Alter Hase
    pfaelzer schrieb:
    Hallo p.b.

    zu 1.) Völliger Quatsch, die Denkmalschutzgesetze der Länder legen ganz eindeutig fest, wo - wann und nach was nicht gegraben werden darf.

    Was passiert, wenn man z.B. auf seinem Land eine römische Fundstelle findet? Darf man dann einfach drauf los graben?
    pfaelzer schrieb:
    zu 2.) Ohne Sammler würde sich kaum ein Mensch für z.B. Münzen interessieren. Damit würde auch das Interesse insgesamt an Münzen schwinden und keiner würde noch Geld für den Job des Archäologen/Denkmalpflegers/Nummismatikers befürworten. Das die Sammlerstücke legal sein sollten - kein Thema - allerdings geht wohl die überwiegende Mehrheit von z.B. Münzsammlern, von dem legalen Erwerb ihrerseits, der Stücke aus. Zumal nicht jede römische Münze gleich ein Kulturgut im Sinne der Gesetze darstellt. Das fällt gerade deinem Berufsstand sehr schwer zu verstehen, da ihr gerne alles alte als euer (von mir aus sogar Staatseigentum) sehen wollt. Nur so funktioniert ein Rechtsstaat nicht - Gott sei Dank. Auch nicht in Schatzregalländern. Der Sammler erwirbt rechtlich auch nie das Eigentum an gestohlenen Bodenfunden und kann somit überhaupt kein Interesse an solchen dubiosen Stücken haben. Und dass der Diebstahl und die Hehlerei nachgewiesen werden müssen; auch das ist das Prinzip unseres Rechtsstaats. Nur mit Unterstellungen, Verleumdungen und sonstigen komischen Einstellungen wird sich vom Verständnis des Bürgers zu euch nichts ändern.
    Das Interesse an Numismatik und Archäologie begründet sich kaum in den Sammlern. Das glaubst du doch nicht wirklich.

    Natürlich ist jede römsiche Münze Kulturgut. Die Frage ist doch eher, ob jede Münze in ein Museum muss. Das muss sie natürlich nicht. Doch sind wohl für Sammler (wenn ich das Hobby richtig verstehe) gerade seltene Münze interessant und da beginnt das Problem. Doch eine ganze Gemeinschaft zu verteufeln, ist nicht mein Ansinnen. Doch ging es mir darum, dass die hier vorgetragene Argumente gegen das neue Gesetz mir genau jedes Vorurteil bestätigen.

    Aber viel wichtiger: Welche komische Einstellung zu meinem Berufsstand? Ich treffe NUR in diesem Forum Leute, die eine "komische" Einstellung dazu haben. Das sind Sammler und "alternative Theoretiker". Sonst traff ich noch nie so Jemanden.
    pfaelzer schrieb:
    Im Übrigen kaufen Museen auch noch heute - sagen wir zweifelhafte Stücke. Das kann man verurteilen oder auch nicht. Kommt auf die Sichtweise des Betrachters an. Mir gefällt das auch nicht. Nur daran geht die Welt auch nicht unter. ;)
    Natürlich geht die Welt nicht unter, allerdings erschwert dieser Umstand meinen Beruf. Raubgräber sind die Pest und zerstören Befunde ohne Rücksicht auf Verluste.
    pfaelzer schrieb:
    zu 3. Zur Erforschung und Auswertung muß man nie und nimmer Eigentümer einer Sache werden oder sein. Das behaupten in Deutschland nur die Archäologen. Kein Jurist käme grundsätzlich auf so einen Gedanken.
    Das beruhigt mich, dass kein Jurist auf diese Idee käme. Der wäre ja ähnlich qualifiziert sich darüber eine Meinung zu bilden wie ich über juristische Belange.
    pfaelzer schrieb:
    Öffentlich zugänglich - wie definierst du denn diesen Begriff, für deine Sicht der Dinge ?

    In öffentlicher Hand d.h. ich kann leicht in Erfahrung bringen wo etwas ist und habe einen Ansprechpartner, wenn ich mich dafür interessiere. Welche Münze bei welchem Sammler rumliegt ist teilweise nicht so leicht in Erfahrung zu bringen.

    Mir geht es doch gar nicht um Enteignung o.ä. nur ist es für meinen komischen Beruf teilweise kompliziert Herkunftsorte zu rekonstruieren oder bestimmte Funde wieder aufzutreiben. Dieses Nachjagen ist oftmals sehr frustrierend und frisst sinnlos Zeit.


  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: April 2011
    Ohne Sammler würde sich kaum ein Mensch für z.B. Münzen interessieren. Damit würde auch das Interesse insgesamt an Münzen schwinden und keiner würde noch Geld für den Job des Archäologen/Denkmalpflegers/Nummismatikers befürworten.

    Sorry aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das eine ist Schatzsuche, dass andere Bewahren von Kulturgütern. Und ich denke jeder Archäologe kennt das Problem der "Sammler" und "Sondengänger" die ja gerne mal eine ganze Ausgrabung ruinieren können.

    Mit einem Gesetzt, das besagt, dass keine Funde veräußert werden dürfen und diese Funde jederzeit auf Nachfrage zugänglich sein müssen der Finder diese aber ruhig behalten darf, wäre ich auch zufrieden.
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • pfaelzerpfaelzer User Amateur
    Mit einem Gesetzt, das besagt, dass keine Funde veräußert werden dürfen und diese Funde jederzeit auf Nachfrage zugänglich sein müssen der Finder diese aber ruhig behalten darf, wäre ich auch zufrieden.

    Nee oder, mit so einem schnellen Kompromiss hätte ich nie gerechnet. ;)

    Es wäre schon insgesamt mehr erreicht, wenn alle (Ämter, Sucher, Sammler, alle Entdecker von evtl. archäologisch relevanten Funden) etwas entspannter an die ganze Sache rangehen würden.

    Die "Raubgräber" ( wo tatsächlich Straftatbestände erfüllt werden) interessiert doch diese Diskussion überhaupt nicht. Wenn jemand vorsätzlich und gezielt ein Bodendenkmal plündert und die Funde von vornherein verkaufen will....; warum soll so jemand vor einem Schatzregal " erzittern" ? Ein Mörder geht auch davon aus nicht erwischt zu werden.

    Leider schlägt der Staat hier mal wieder nur auf die kleinsten Fische ein. Aus diesem Grund wird tatsächlich in Schatzregalländern versucht, aus jeder popligen Römermünze ein Kulturdenkmal zu kreiren. Gott sei dank gibt es in diesem Land noch Gerichte.


    So nun zu dir p.b.
    Was passiert, wenn man z.B. auf seinem Land eine römische Fundstelle findet? Darf man dann einfach drauf los graben?

    Nein !!!
    Natürlich ist jede römsiche Münze Kulturgut.

    Falsch. Du mußt einfach mehr in den Gesetzen lesen.
    Das Interesse an Numismatik und Archäologie begründet sich kaum in den Sammlern. Das glaubst du doch nicht wirklich.

    Durch Abenteurer (Diebe, Raubgräber, Grabräuber) und Sammler ist der Beruf des Archäologen erst entstanden. Das solltest du auch wissen.
    Raubgräber sind die Pest und zerstören Befunde ohne Rücksicht auf Verluste.

    Das ausschließliche Denken in Befunden ist eine Krankheit. An dieser Stelle muß auch der Denkmalpfleger anfangen zu differenzieren, sonst bekommt er auf Dauer noch die Schwindsucht. ;)

    Auch die Bezeichnung Raubgräber ist nicht gerade der Sache förderlich. Ist allerdings für alles und jeden, was einem nicht in den Kram passt, gut zu handhaben.
    Mir geht es doch gar nicht um Enteignung o.ä. nur ist es für meinen komischen Beruf teilweise kompliziert Herkunftsorte zu rekonstruieren oder bestimmte Funde wieder aufzutreiben. Dieses Nachjagen ist oftmals sehr frustrierend und frisst sinnlos Zeit.

    Gut zu hören und dafür bekommst du sogar meine volle Zustimmung. Es gibt allerdings schon jetzt Bundesländer, welche durch vernünftige Strukturen und bürgernahem Verwaltungshandeln verdammt gute Wege eingeschlagen haben. Z.B. Schleswig-Holstein.

    Im Übrigen ist dein Beruf nicht in seiner Gänze komisch :-D8); es sind immer nur die einzelnen Sachbearbeiter bzw. zur Zeit eher das Führungspersonal in den Denkmalschutzbehörden.
  • p.b.p.b. User Alter Hase
    Vorweg, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich arbeite nicht für eine Denkmalbehörde. Ich arbeite für ein Universitätsinstitut und bin klassischer Archäologe und kein Provinzialrömer oder UFGler.
    pfaelzer schrieb:
    Natürlich ist jede römsiche Münze Kulturgut.

    Falsch. Du mußt einfach mehr in den Gesetzen lesen.

    Was hat das mit Gesetzen zu tun...Für mich ist jede Münze erstmal Kulturgut...Was mit der Münze passiert oder passieren sollte, steht auf einem anderen Blatt. Lehnt man dies ab, entstehen Grauzonen und diese dürfen nicht existieren.
    pfaelzer schrieb:

    Das Interesse an Numismatik und Archäologie begründet sich kaum in den Sammlern. Das glaubst du doch nicht wirklich.

    Durch Abenteurer (Diebe, Raubgräber, Grabräuber) und Sammler ist der Beruf des Archäologen erst entstanden. Das solltest du auch wissen.

    Als klassischer Archäologe führt sich meine Wissenschaft in Deutschland auf Gottlob Heyne, Winckelmann etc. zurück. Diese als "Diebe, Raubgräber, Grabräuber" zu bezeichnen halte ich für gewagt.
    pfaelzer schrieb:
    Raubgräber sind die Pest und zerstören Befunde ohne Rücksicht auf Verluste.

    Das ausschließliche Denken in Befunden ist eine Krankheit. An dieser Stelle muß auch der Denkmalpfleger anfangen zu differenzieren, sonst bekommt er auf Dauer noch die Schwindsucht. ;)

    Auch die Bezeichnung Raubgräber ist nicht gerade der Sache förderlich. Ist allerdings für alles und jeden, was einem nicht in den Kram passt, gut zu handhaben.

    Ach die Bezeichnung ist nicht förderlich? Ich hab schonmal im Mittelmeerraum in ein Gewehr geguckt, weil ich einen Raubgräber auf sein schändliches Tun hinwies. Ich hab an zwei Instituten gearbeitet, wo Münzen geklaut wurden unter Anwendung von Gewalt.
    Die Realität und Erfahrungen der Archäologen mit solchen Elementen sieht nämlich oftmals ziemlich düster aus und ist nicht selten.
    pfaelzer schrieb:
    Mir geht es doch gar nicht um Enteignung o.ä. nur ist es für meinen komischen Beruf teilweise kompliziert Herkunftsorte zu rekonstruieren oder bestimmte Funde wieder aufzutreiben. Dieses Nachjagen ist oftmals sehr frustrierend und frisst sinnlos Zeit.

    Gut zu hören und dafür bekommst du sogar meine volle Zustimmung. Es gibt allerdings schon jetzt Bundesländer, welche durch vernünftige Strukturen und bürgernahem Verwaltungshandeln verdammt gute Wege eingeschlagen haben. Z.B. Schleswig-Holstein.

    Im Übrigen ist dein Beruf nicht in seiner Gänze komisch :-D8); es sind immer nur die einzelnen Sachbearbeiter bzw. zur Zeit eher das Führungspersonal in den Denkmalschutzbehörden.

    Ich habe mit Denkmalschutz NICHTS zu tun und Fundteilung hat m.E. nichts mit Bürgernähe zu tun.
  • CarnyxCarnyx Gelöschter Account
    MünzclubJever schreibt

    "Leider wird eine Online-Unterschriftenliste wohl nicht offiziell anerkannt. Sie könnte aber eine Tendenz widerspiegeln (...)"

    Sie kann keine Tendenz widerspiegeln, weil man sich ja nur GEGEN das große Schatzregal aussprechen kann, nicht dafür.

    Soll ich mal bei uns im Institut eine Unterschriftenliste aushängen, in der man sich FÜR ein großes Schatzregal aussprechen kann? Ich bin mir ziemlich sicher, da bekäme man rasch 180 Unterschriften zusammen. Nur daß da eben die Mehrheitsverhältnisse genau andersrum gelagert wären. Ist ja auch klar: Die einen möchten gerne unbehelligt ihren Jäger- und Sammler-Instinkten nachgehen und dabei möglichst noch was verdienen, die anderen wünschen sich ungestörte Fundzusammenhänge, um erfolgreich forschen zu können. Ich drück den letzteren die Daumen.
  • myseum.demyseum.de User Novize
    Hallo zusammen!

    Ohjeh, schon wieder eine solche Diskussion….
    Ich habe schon massenhaft meinen Senf zu solchen Themen gegeben, leider ist dass ein Kampf gegen Windmühlen… aber was solls.

    Ich selber bin seit jungen Jahren Sammler von archäologischen Funden. Auch heute habe ich sehr viel Freude an meinen Objekten und: ich pflege sie!
    Ich habe sehr lange selber recherchieren und massenhaft Meinungen lesen müssen, um etwas durch das verzwickte Thema „Raubgräber-Sammler-Archäologen“ zu steigen. Denn genau dass ist das Thema der Argumentefindung, wenn es um ein Schatzregal geht.

    Überall hört man nur von einer Front dass die Anderen ja schlimm und Verbrecher sind … und, alle haben sie recht! Denn allen geht es nur ums Geld (ja auch den vermeintlich guten) und die wenigsten machen sich ernsthaft die Mühe das Thema zu beleuchten.
    Eigentlich ist die Situation viel, viel schlimmer als man denkt. Schuld daran sind aber nicht nur die vermeintlichen „Raubgräber“ vielmehr sind es genau solche Einrichtungen wie der Schatzregal und die Verbohrtheit in vermeintlich klugen Köpfen, die unsere Kultur nachhaltig zerstören.

    Leider hat der Mensch generell ein Problem damit zu differenzieren. Gerade wenn man eine vorgefasste Meinung hat und Menschen kennt, die diese Meinung teilen, fällt es leicht zu pauschalisieren. Versuchen wir dennoch mal das ganze Objektiv und in vielen Bestandteilen zu betrachten und auch viele wichtigen Faktoren mit einzubeziehen.

    Viele Fragen werfen sich zu Anfang auf:
    Um was geht es denn, wenn wir über das Thema „Erhaltung unsere Kulturschätze“ reden? Geht es darum, alles staatlich zu horten, den Bezug der Menschen zu Ihrer Kultur nur auf die Sicht auf Dinge hinter Glasscheiben zu beschränken? Wem gehören diese Objekte? Jedem? Dem Staat? Den Archäologen? Was ist mit kommenden Generationen? Wer erhält und pflegt die Objekte? Und, wer verdient Geld mit den Objekten?


    Die letzte Frage mag aus der Sicht vieler sehr einfach zu beantworten sein, ist sie aber nicht. Ich möchte nicht in Frage stellen, dass es Sondengänger gibt, die nur suchen, um mit den Funden Geld zu machen, dennoch möchte ich hier auf etwas ganz anderes aufmerksam machen.
    Wenn den Funde staatlich enteignet werden, warum bekomme ich diese Funde dann nur zu sehen wenn ich Eintritt in das Museum bezahle? Ich möchte nicht wissen, wie viel Geld mit der Himmelscheibe von Nebra oder der Büste der Nofretete bereits eingenommen wurde. Die Objekte dienen nach der wissenschaftlichen Auswertung fast nur noch als Geldeinnahmemittel der Museen. Die Masse der Objekte landet aber in Regalen und Kisten und wird eingelagert, meist sogar ohne Pflege und restauratorische Behandlung.

    Waren Sie schon mal im Britischen Museum? Haben Sie sich vielleicht gefragt warum der Eintritt kostenlos ist – oder haben Sie sich vielleicht mal gefragt warum Sie hier in Deutschland oft horrende Eintrittspreise bezahlen müssen?
    Es ist so toll zu sehen, wie Schulklassen ihre Unterrichtsstunden in den staatlichen Britischen Museen verbringen und dabei mit Spaß und Freude lernen und entdecken. Hier in Deutschland passiert dass nur äußerst selten denn selbst Schulkinder werden oft zur Kasse gebeten…


    Sprechen wir nun mal über die Situation der Raubgräberei. Wer ist Schuld an der gegenwärtigen Situation? Sicherlich gibt es genügend schwarze Schafe, die Raubgrabungen fast professionell durchführen, wirklich problematisch ist aber die Masse an Hobbyarchäologen, die, ohne zu wissen was sie da tun, einfach überall buddeln wo das ding piept…
    So blöd sich das anhört, aber genau so ist es. Überall kann man einen Metalldetektor kaufen, sogar im Baumarkt. Es gibt neuerdings sogar Fernsehberichte, welche die Sondengängerei als tolles Hobby darstellen (Kerner). Nirgends ein Hinweis darauf, wie damit unsere Kultur vernichtet wird. Es existieren große Internetportale und Fundforen für Sondengänger mit jede Menge Halbwissen - aber nirgends findet man eine Aufklärung darüber, wo auf keinen Fall zu suchen ist, wie Funde geborgen werden müssen oder wie sie dauerhaft bewahrt werden können.

    Die Verbohrtheit der Archäologen und Denkmalpfleger ist es zu verdanken, dass wir hier ein Problem ohne Lösung haben. Es ist unmöglich, all diese Leute mit Verboten zu stoppen!!! Man muss einen Konsens finden, der die Interessen der Menschen die dieses Hobby betreiben mit einbezieht – sonst findet die Zerstörung kein Ende - ob das Sondengehen illegal oder legal ist, ist dann nicht mehr wichtig … und das war es eigentlich auch nie.


    Kommen wir nun zur Frage wem diese Objekte gehören und wie damit ungegangen werde sollte. Geht es wirklich darum, alles staatlich zu horten, den Bezug der Menschen zu dem größten Teil Ihrer Kultur nur auf die Sicht auf Dinge hinter Glasscheiben zu beschränken?

    Nein! Unser Volk besteht nicht nur aus interessenlosen Bildzeitungslesern. Es gibt auch Menschen, die vielleicht auch keine Akademiker sind, nicht viel Geld haben aber dennoch Interesse an der Kultur und der Erhaltung von Fundgegenständen haben, egal ob sie wertlos oder wertvoll sind. Auch diese Menschen haben ein Recht darauf, Objekte zu besitzen, wenn sie diese rechtmäßig erwerben!
    Jedoch unterliegt damit auch jeder Sammler der Pflicht, die Objekte bestmöglich zu pflegen und für kommende Generationen aufzubewahren!
    Leider gibt es noch viele Sammler, die sich dessen nicht bewusst sind und es Bedarf viel Aufklärung um diesen Zustand zu ändern. Eine Idee von mir, die ich auch bereits des Öfteren zur Sprache gebracht hatte, ist der „Führerschein für Sammler archäologischer Funde“. Es würde sehr viel zur Erhaltung unserer Kultur beitragen.


    Was ist eigentlich an so einem archäologischen Objekt „dran“ und erhaltenswert?

    Archäologische Objekte haben mehrere „Werte“. Zum einen ist da der wissenschaftliche oder auch kulturelle Wert eines Objektes. Dieser besteht zum Einen im Fundzusammenhang mit anderen Objekten, zum anderen aus dem Fundort und der Datierung! Weitere wissenschaftliche Aspekte können dazu kommen, wie z.b. Gen- oder Materialanalysen.
    Ist ein Objekt wissenschaftlich ausgewertet und erfasst, so ist dieser „Wert“ in der Regel weitgehend erschöpft.
    Zum anderen hat ein Objekt einen Ausstellungswert. Dieser ist eigentlich nur von Museen zu beziffern und ist wichtig, um mit einem Objekt in einer Ausstellung Besucher anzulocken und Geld zu verdienen. Der Ausstellungswert hat auch oft mit dem nächsten Wert zu tun, dem finanziellen Wert des Objektes.
    Der finanzielle Wert des Objektes ist es, was Raubgräber und Hehler als einziges an einem Objekt Interessiert und was sie von Sammlern eindeutig differenziert, denn für Sammler gibt es einen weiteren Wert: den ganz persönlichen ideellen Wert eines Objektes für den Sammler. Dieser ist oft nur Schwer in Geld zu beziffern. Leider ist dieser ideelle Wert unbewusst der Grund für einen finanziellen Wert, welcher überhaupt erst einen Markt für diese Objekte eröffnet.
    Wen will man dafür aber jetzt verurteilen? Den Sammler weil ein Objekt einen ideellen Wert für ihn hat? Den -wohlgemerkt legalen- Antikenhändler, der dem Wunsch der Sammler nachkommt?
    Gut, den Raubgräbern allemal! Aber auch dem Opa der auf dem heimischen Beet etwas findet?

    Nachdem ich nun alle mir erdenklichen Werte eines Objekten aufgelistet habe, stelle ich mir die Frage, welchen Wert möchte das Schatzregal schützen?
    Den wissenschaftlichen bzw. kulturellen Wert? Nein, im Gegenteil! - Dass ein Schatzregal zur Geheimhaltung von Fundorten beiträgt, dass weiß Jeder! Naiv zu denken dass es nicht so wäre! Ich als Sammler weis um die Geschichte der Funde im Handel ohne Herkunft und Fundort – kaum verwundert mich, dass in Großbritannien, wo das Suchen erlaubt ist, zu fast jedem Objekt der Fundort bekannt ist!!! Ermöglichen tut dies das „English Law of Tresure“, was dem Staat sozusagen nur noch ein Vorkaufsrecht einräumt. Die Fundmeldungen nach Einführung dieses Gesetzes 1996 haben sich verachtfacht!!!

    Einen ideellen Wert mag ein archäologisches Objekt zwar auch für diverse Leute des Staates haben, dass ist aber kein Argument für ein Schatzregal.

    Es ist ganz klar, was ein Schatzregal schützen möchte: den finanziellen Wert und den damit verbundenen Ausstellungswert!
    Aber ist dies moralisch ok? Ist dies rechtens? Darf sich der Staat dieser Gelder bemächtigen und dadurch in Kauf nehmen dass Fundorte verschwiegen werden und unsere Kultur zerstört wird? – ganz klar NEIN! Würden diese Gelder in Aufklärung der vielen Sondengänger und Sammler gesteckt werden – GERNE!

    Deswegen bitte ich Jeden, der noch ein wenig Vernunft besitzt, gegen das Schatzregal zu stimmen. Argumente dafür würde ich gerne erfahren, mir fallen nämlich keine ein!

    Danke und Gruß Christian
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    Argumente dafür würde ich gerne erfahren, mir fallen nämlich keine ein!

    Dann ließ mal hier das Thema durch.
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