Damasia, die älteste Stadt Deutschlands ?

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Kommentare


  • Bevor hier weiter diskutiert wird empfehle ich Augustus3 mal das Buch Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie. UTB basics von Manfred Eggert, denn hier fehlt es offensichtlich an archäologisch/historischer Grundbildung.

    Wenn man (obwohl man es erklärt bekommt) nicht versteht wie die Begriffe "Kelte" und "Räther" gemeint sind, ist wohl jede anschließende Diskussion völlig sinnfrei.

  • hnshns User
    bearbeitet March 2014 #33

    hns schrieb:
    Mir ist aus den verlinkten Zeitungsausrissen auch nicht klar geworden worum es genau geht und was daran jetzt neu wäre.
    Die Idee dass die Siedlung auf dem Auerberg das "Damasia" von Strabo sein könnte ist überhaupt nicht neu. Mit etwas Google und Google Books findet man diese These schon seit ca. 100 Jahren:
    http://books.google.de/books?id=RfIXCy8xNKEC&pg=PA37&dq=%22Damasia%22+kelten&lr=lang_de&num=100&client=firefox-a#v=onepage&q=%22Damasia%22%20kelten&f=false

    Ich habe mir das oben zitierte Buch inzwischen besorgt und ausgiebig studiert. Sehr lesenswert und nicht sehr teuer!

    Günter Ulbert, Der Auerberg Band I, Topographie, Forschungsgeschichte und Wallgrabungen, Ch. Beck'sche Verlagsbuchh., 1994, ISBN 3 406 37500 6.

    Ein paar Eckpunkte:
    * die Idee mit einem keltischen Oppidum und demzufolge Damasia stammt aus dem 18. Jhdt. als die ersten Oppida erkannt wurden. Da war es naheliegend, die Wallanlagen nach dem Augenschein auch als Oppidum zu interpretieren.
    * Die Idee für Damasia auf dem Auerberg stammt wohl von F.L. Baumann um 1883. 
    * Die ersten gut dokumentierten Ausgrabungen fanden durch Christian Frank zwischen 1900 und 1906 statt.
    * er fand jedoch ausschließlich römisches und neigte dazu, dass man die Keltentheorie wohl aufgeben müsse.
    * 1953 wurden die Wallanlagen noch genauer untersucht (Ulbert war dabei Grabungsassistent)
    * um 1970 fanden (durch Ulbert u.a.) weitere Grabungen statt, wobei römische Handwerksabfälle (Bronzegießerei) identifiziert wurden.
    * es gab auch Holzfunde.
    * bei allen Grabungen konnte bewiesen werden dass die Wälle eine eindeutig römische Kulturschicht durchstoßen, die Gräben aber mit römischem Abfall aufgefüllt wurden. Das heißt, daß sie erst nach Gründung der römischen Siedlung gebaut wurden, aber noch vor deren Ende.
    * Auch die Aufbautechnik (Rasensoden) entspricht überhaupt nicht der keltischen Bauweise von Wällen.
    * Die gesamte Wallanlage ist damit eindeutig römisch.
    * Der Hügel unter der heutigen Kirche wurde spätestens vor deren Bau planiert so dass evtl. ältere Bebauung nicht nachweisbar ist.
    * bis Erscheinungsdatum des Buchs (1994) konnte kein einziger Fund der vorrömischen Zeit zugewiesen werden.

    Damit ist ein keltisches "Damasia" auf dem Auerberg eine durch nichts belegte Theorie. Aber mangels einer anderen wo denn Damasia lag, auch keine widerlegbare.

    Natürlich "verkauft" es sich lokaltouristisch besser, wenn man sich da oben ein keltisches Heiligtum vorstellt die dunkle, unverständliche Riten gehabt haben müssen. Die Funde der archäologischen Grabungen bestätigen das aber in keinster Weise und machen es eher unwahrscheinlich.

  • Ich sollte noch ergänzen, dass die Ausgrabungen am Auerberg zur ursprünglichen Frage von Augustus3 "wo lag Damasia und gibt es nachweisbare Reste?" nur eine Negativ-Antwort liefert (das wird ja sogar schon im allerersten Beitrag angedeutet). Und auf die andere Frage "Wo wird es in der antiken Literatur noch erwähnt?" gar keine.

    Interessant wäre nach über 3 Jahren zu erfahren ob Augustus3 Fortschritte gemacht hat - und wo er das Damasia vermuten würde. Evtl. gibt es eher so herum Hinweise auf wenig bekannte Funde an einem Zielort.

    Statt nach Hinweisen auf "Damasia" zu suchen was nach meinem Wissensstand ausschließlich bei Strabon vorkommt und sonst nirgends.

    Ob das jetzt Räter oder Kelten waren sei mal dahingestellt.

  • Vielen Dank für die sehr sachliche und kenntnisreiche Stellungsnahme des hns-Experten. Eigentlich habe ich meine Anfrage abgeschlossen, nachdem zuletzt nur noch Unfug formuliert wurde. Nun kam dankenswerterweise der Hinweis, daß es wohl keine weiteren schriftlichen Äußerungen aus der früher Zeit gibt und wohl auch keine weiteren zu erwarten sind, die sich mit dem Verbleib der Stadt Damasia beschäftigen würden. Meine eigenen Erwägungen hierzu kann ich demnach also nicht auf das Zitieren von Literatur stützen, sondern man kann nur noch Standfortfaktoren analysieren und letztenendes müßte man natürlich graben.

    Meine eigenen Ermittlungen haben bisher ergeben, daß die Likatier vermutlich nur am Oberlauf des Flussen Lech saßen und, daß sie keineswegs unbedingt Kelten gewesen sein müssen, sondern weit eher Räter waren. Die Räter dürften in der nach ihnen benannten Provinz im übrigen weit zahlreicher gewesen sein als die Vindeliker, weshalb von ihnen, nach der Niederlage gegen Rom, 8 Kohorten weggeführt wurden und von den Vindelikern nur 4. Der Name Damasia dürfte deswegen nicht mehr in der Literatur auftauchen, weil die Stadt (oder Festung) ja zerstört wurde. Ein "damnatio memoriae" durch die Sieger, das Jahrhunderte lang eine Wiederbebauung verbot könnte durchaus verhängt worden sein.
    Der Name bedeutet übersetzt etwa der Geißenberg, und es hat sich vermutlich um eine Palisadenbefestigung gehandelt, weshalb sie mit dem Brand weitest-gehend verschwunden ist. Wenn sie "wie eine Akropolis" aufragte, dann kann die Anhöhe auf der sie stand nicht besonders hoch gewesen sein. Damasia lag sicher unmittelbar an einer alten Fernstraße und als Hauptort eines Volks-stamms, der nach einem Fluß benannt wurde, vermutlich an einem Fluß- übergang und es dürfte sich vermutlich zumindest auch, um eine Kultstätte gehandelt haben. Da die Räter überwiegend im Gebirge saßen und nur an wenigen Stellen, wenn überhaupt, im Voralpen-Gebiet, spricht viel dafür, daß die Festung Damasia (so wie auch Salzburg, Kufstein, Kempten oder Bregenz) unmittelbar am Rande des Gebirges lag und einen Zugang in wichtige Täler oder zu Paßstraßen blockieren sollte. Falls Sie zumindest einen Teil dieser Standort-Argumente für beachtenswert halten, dann lesen Sie einfach auf der homepage des www.saeuling.e.v.de weiter, welcher Standort besonders in Frage kommt, wo die niedrigsten Pässe der Alpen enden, wo der älteste benannte Berg der Alpen steht, wo heute die bedeutendste Herrschaftsburg an den Alpen, zwischen Salzburg und Liechtenstein steht und die bedeutendste Straße der Römer nördlich der Alpen den Fluß Lech überquert.
    Wie gesagt, gegraben werden müßte dort erst noch einmal.
    Servus

    augustus3
      
  • Damasia kann im historischen Kontext nur EINE Stadt sein, in einer Art geografischem Triumvirat mit Kempten und Bregenz, wirkungsmächtiger als die beiden anderen Städte.

    Altdorf, der Stammsitz der Welfen, das heutige Weingarten in Oberschwaben, befindet sich oberhalb der Schussen auf einem Plateau genannt Martinsberg. Zur Zeit der ersten Welfen und vermutlich schon früher, befand sich dort vor einer Siedlung eine Hochburg. Heute steht dort eine "Basilika" genannte Prachtkirche mit der Welfengruft. Welf I. und seine Nachkommen bis zu Heinrich dem Schwarzen sind hier begraben.

    Die Kontakte der Welfen nach Italien und dem päpstlichen Rom waren schon früh exzellent, seit dem 8. Jahrhundert gehörte man dem karolingischen und italienischen Hochadel an. Karl der Große war nach mündlicher Überlieferung bei Welf zu Gast, der Staufer Kaiser Friedrich I. Barbarossa und der Welfe Heinrich der Löwe, beide Cousins, wurden hier wahrscheinlich geboren (und möglicherweise zusammen aufgezogen).

    Die Familie Welf zog aus Platzgründen später in eine neue Burg auf einem benachbarten Felsenvorsprung um, der Ravensburg.

    Etwa 9 km entfernt von Altdorf, auf einem direkten, historisch erhaltenen Weg durch das geschichtsträchtige Lauratal den Berghang hinauf ins Allgäuer Voralpengebiet, gelangt man zum höchsten Punkt Oberschwabens, der Waldburg. Der Blick reicht über Oberschwaben bis zum Bodensee und zum Fuß der Alpen. Durch die hervorragende Sicht übte die Waldburg über Jahrhunderte eine Wächterfunktion über die Region aus und war eine uneinnehmbare Trutzburg für Rückzüge. Der Stauferkaiser und Enkel Barbarossas, Friedrich II. ließ hier, in seiner Burg, über etwa 20 Jahre die Reichsinsignien verwahren.

    Die Region um Altdorf entfaltete sich als ein kaiserliches und königliches Machtzentrum im frühen Mittelalter, aber die Familie Welf war dort bereits als die führende und einflußreichste Stammesfamilie fest etabliert.

    Altdorf - Damasia ist daher sehr naheliegend !

    Schöne Grüße, Gudrun

  • kurtikurti User
    bearbeitet September 2017 #37

    GudrunHeiss

    Es wäre ja schön, wenn Du den Bogen von den "Welfen" zu den keltischen "Vindelikern" schlagen könntest und von der "Waldburg" nach "Damasia" der Höhenburg und Hauptstadt der keltischen "Likatier" !

    Nachdem was wir von den Welfen wissen sind es Franken aus dem Maas-Mosel-Gebiet und nach der Familiensaga stammen sie angeblich von Edekon einem hunnischen Fürsten ab. Der trieb sich aber im 5.Jhdt. im Osten herum und trank keine Allgäuer-Milch sondern eher Pferdemilch.:-D

    Irgendeine Verbindung in die Zeit von Damasia der Kelten müßtest Du mir schon noch etwas plausibler erklären als mit einer Burg aus dem 11. u. 12. Jahrhundert ohne greifbare Vorgeschichte des Burgberges und einer geographischen Nähe zum Lech der Likatier.  

    Ich sehe da in und um "Altdorf" jedenfalls nichts was "naheliegend" wäre ! O:-)

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
  • Da muss ich mich mal wieder melden...

    Also die Idee eines Triumvirats mit Kempten und Bregenz ist ein sehr interessanter Gedanke. Wenn man nun noch die Heuneburg dazunimmt, dann liegt die Gegend ziemlich genau im Zentrum...

    Zu Altdorf weiß ich nichts, aber zum nahegelegenen Ravensburg gibt es bei Wikipedia einen dünnen und vielleicht ebenfalls zum Thema passenden Hinweis:

    "Archäologische Funde legen nahe, dass das umgebende Plateau [gemeint ist die Veitsburg]  schon zu keltischer Zeit als Fluchtburg genutzt wurde und bereits damals planiert war."​

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ravensburg#Sehensw.C3.BCrdigkeiten_au.C3.9Ferhalb_der_Altstadt

    https://de.wikipedia.org/wiki/Veitsburg#/media/File:Merian_Ravensburg_Veitsburg.jpg

    Gruß,

    hns

  • kurtikurti User
    bearbeitet September 2017 #39

    hns

    Dumme Frage: " Warum Triumvirat" ???? =:-O

    Weil Strabon schreibt: ".......Die Estiones gehören auch zu den Vindelici, und so auch die Brigantii und ihre Städte, Brigantium und Cambodunum, und auch Damasia, die Akropolis, sozusagen von den Licattii. " ?

    Das hieße doch die Vindeliker auf das kleine, von Euch bezeichnete Gebiet zu beschränken.

    Die Vendeliker hatten aber mehr Stämme und besiedelten ein größeres Gebiet.

    Tropaeum Alpium
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tropaeum_Alpium

    ZITAT:
    Die besiegten Alpenstämme [sind]: Trumpiliner, Camunni, Vennoneten, Venosten, Isarken, Breonen, Genaunen, Fokunaten, vier Stämme der Vindeliker, Cosuaneten, Rucinaten, Likatier, Catenaten,   ENDE

    Strabon schreibt z.Bsp auch:

    "Die Licattii, die Clautenatii und die Vennones erwiesen sich als die kühnsten Krieger aller Vindelici, ......."

    Hier irrt er sicher bei den "Venonnes", aber die "Clautenatii " kann man wohl mit den "Catenaten" identifizietren.

    Wieder anders kann man lesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vindeliker

    ZITAT:

    Die vindelikischen Stämme sind – vorbehaltlich kleinerer und abgelegener Siedlungsgebiete der Civitates – aus der augusteischen Reichsvermessung rekonstruierbar, die der „Geographie“ des Ptolemaios zu Grunde liegt.[2] Die Civitates sind wie folgt aufgeführt:

    im Norden: Rucinates
    darunter: Leuni und Cosuanetes
    dann: Benlauni
    dann: Breuni Liccates.     
    ENDE

    Mit den Brigantiern, den Estionis kommt man bei Strabon auf 6 Stämme der Vindeliker und wenn man seine vier Stämme als nicht einzeln genannte nimmt und die vier genannten dazuzählt, sind es sogar 8 Stämme.

    Einigermaßen gesichert im Zusammenhang mit "Damasia" ist eigentlich nur der Name der Likatier und der Rückschluß auf den Fluß Lech der spätestens ab dem 2. Jhdt.  "Likios bzw. Likias" genannt wird. 

    Das würde aber bedeuten, dass die Likatier als "Lechanwohner" wohl auch ihre Stadt in dieser Gegend hatten und da ist "Weingarten in Oberschwaben" wohl etwas weit weg.

    Kurzum, "Likatier" und "Likias" sind nachweisbar wie auch "Augusta Vindelicum" und damit Grundlage für die handfeste Theorie, dass "Damasia" in der Nähe des Lechs ( Auerberg, Augsburg ? ) lag. Alles andere ist unbegründete Spekulation.

    Anführen zum Standort "Auerberg" könnte man noch die nicht ganz abwegige Überlegung der Umbenennung von kelt. "Damasia" in germ. "Auerberg" abgeleitet von:

    kelt. damas 'Rind, Schaf', damma 'Gazelle', gall. Göttin Damona, air. dam 'Ochse und
    germ. ūrō-***, ūrōn***, ūra-***, ūran***, sw. M. (n): nhd. Auerochse, Ur
    Durch Diphthongierung wurden im Deutschen aus Ur Abwandlungen wie Uwer, Euwir oder Auer gebildet.

    Eine Reihenfolge der Stämme entlang des Alpenrandes  bis zum Inn und möglicherweise im Osten weiter entlang der Grenze zu Noricum ist eigentlich plausibel, wenn man sich die Ausdehnung von Rätien und der keltischen Gebiete anschaut.

    Bregenz, Kempten, Auberg  usw. würde also ins Bild passen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Raetia#Urspr.C3.BCngliche_Bewohner

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
  • Hallo Kurti,
    Du kennst Dich mal wieder am besten von uns allen in allen Details aus :)

    Ja, so ist das mit dem Rätselraten. Es ist und bleibt zu wenig an Fakten bekannt, um eine wenig Zweifel übrig lassende Zuordnung zu finden. Die bekannten Dokumente haben auch ihren Interpretationsspielraum, da ja kaum einer der Autoren vor Ort war sondern alles schon vom Hörensagen aufgeschrieben hat.

    Und wenn man sich dann für eine unbeweisbare Lokalisierung entschieden hat, dann kann man viele Brücken konstruieren. Die genauso wenig beweisbar sind.

    Gruß,
    hns

     

  • kurtikurti User
    bearbeitet September 2017 #41

    hns

    Nur noch kurz zu den Überlegungen des Wikipedia-Autors der die Likattier in den südlichen Alpen vermutet weil Strabo schreibt:
    ZITAT:
    ..........Außerdem schrieb Strabo über die Likattier: „ Über diesen aber wohnen schon nahe am Winkel des Adriatischen Meeres und in der Gegend um Aquileia her einige Zweige der Noriker und der Karner...“[8] Sie sind also direkte Nachbarn des Noricums weit weg von Lech und Auerberg. ENDE
    Wenn man sich anschaut was Strabo für eine räumliche Vorstellung der Welt und speziell von Europa hatte, dann ist seine Lagebeschreibung bezüglich der Likattier verständlich und ich kann sie getrost am Lech belassen.  Über diesen wohnen (damit meint er in den Bergen) die Noriker und die Karner                 ( Karnien in den Karnischen-Alpen ?)  und danach kommt der Winkel des Adriatischen-Meeres. Selbst wenn er persönlich dort gewesen wäre, dann hätte sich bei einem Blick auf die Karte dieses Lagebild ergeben wie er es beschreibt.

    Europakarte
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Map_of_Europe_according_to_Strabo.jpg
    Weltkarte
    http://blog.zeit.de/teilchen/2015/12/22/weltkarte-2000-jahre-jesus-strabon/

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
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