Damasia, die älteste Stadt Deutschlands ?

Über die Lage der ersten Stadt die die Römer bei Ihrem Überfall auf das heute deutsche Voralpengebiet zerstört haben und die damit vermutlich die älteste Stadt in Deutschland war (oder noch ist), gibt es nur sehr altväterliche und bisher bei Ausgrabungen stets widerlegte Vermutungen.
Ich glaube anhand einer Vielzahl konkreter Anhaltspunkte diese Stadt gefunden zu haben, möchte aber gerne alle Literaturstellen im Original-Wortlaut kennen, um meine Vermutung möglichst sachlich begründen zu können. Da ich nicht griechisch kann und nur schlecht Latein und die wichtigsten Autoren in diesen Sprachen geschrieben haben, z.B. in Griechisch, Herodot, Polybios oder Cassius Dio, andere auf Latein, z.B. Tacitus, Plinius oder Livius würde es mich interessieren, ob es eine Sammlung von Zitaten in deutscher oder englischer Sprache gibt, in denen Damasia entweder direkt vorkommt, oder die es auf Umwegen betreffen könnten.

Augustus3
  • sebastian.bsebastian.b User Alter Hase
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    :D
  • CarnyxCarnyx Gelöschter Account
    Hm.Zu Damasia fällt mir nichts ein. Habe aber mit freundlicher Hilfe von sebastian.b erste Infos dazu erhalten :b:. Zur "ältesten Stadt Deutschlands" fällt mir was ein: Pyrene wurde schon Jahrhunderte vor Damasia erwähnt. Also sollte das dann doch eigentlich die älteste Stadt Deutschlands sein?

    Ich empfehle zu diesem Thema übrigens "Frühe Zentralierungs- und Urbanisierungsprozesse. Zur Genese und Entwicklung frühkeltischer Fürstensitze und ihres territorialen Umlandes", hg. von Dirk Krausse.
  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Na klar wäre Pyrene älter als Damasia. Aber wenn es sich dabei wirklich um die Stadt beim Hohmichele in Württemberg gehandelt hat, dann wäre sie rein keltisch, so wie z.B. auch Manching und beide sind auch vollständig untergegangen und können daher nicht als älteste Stadt Deutschlands gelten, sondern bestenfalls als älteste frühere Städte auf deutschem Boden.
    Nein, gemeint habe ich natürlich eine Stadt die heute noch an der gleichen Stelle existiert und damit, zumindest in ihrer späteren Geschichte, eine deutsche Stadt geworden ist.
    Vielen Dank für die Benennung des Buches über die keltischen Fürstensitze. Ich werde da mal reinschauen. Aber nach meiner Auffassung war der Alpenrand in dem Zeitraum bis zum Einmarsch der Römer nicht keltisch besiedelt, sondern rhätisch und daher wird Damasia bei den keltischen Fürstensitzen voraussichtlich nicht auftauchen.

    Augustus3
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Oktober 2010
    Naja wie sucht man die älteste Stadt. Ich hab mal in Bottrop ausgegraben, da waren wir in der Steinzeit, heißt dass jetzt, dass Bottrop die älteste Stadt ist oder doch Trier, die Stadt, die angeblich von Trebeta dem Assyrerkönig gegründet wurde schon 1800 bc?

    Aber wie wäre es mit Manching, da wissen wir sicher, dass es seid 300bc eine Stadt war?
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo Augustus3,

    @Augustus3
    Aber nach meiner Auffassung war der Alpenrand in dem Zeitraum bis zum Einmarsch der Römer nicht keltisch besiedelt, sondern rhätisch und daher wird Damasia bei den keltischen Fürstensitzen voraussichtlich nicht auftauchen. ENDE

    Das nördliche Rätien vom Bodensee bis etwa zum Inn
    ( Raetia secunda ) war auch vor den Römern schon keltisch. Hier siedelte der keltische Stammesverband der Vendeliker. Zu diesen gehörte der keltische Stamm der Likatier ( Lechanwohner ) und ihre Hauptstadt war Damasia.

    Vindeliker
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vindeliker
    Damasia = Auerberg ?http://www.badw.de/aktuell/akademie_aktuell/2006/heft3/07_Ulbert.pdf

    Warum benutzt Du Sebastians Hinweis nicht und wirfst Deine Suchmaschine mal an ? >:)

    @Augustus3
    Über die Lage der ersten Stadt die die Römer bei Ihrem Überfall auf das heute deutsche Voralpengebiet zerstört haben und die damit vermutlich die älteste Stadt in Deutschland war.. ENDE

    Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Damasia die älteste Stadt Deutschlands war ?
    Neben dem was Astrofratz schon aufgeführt hat nenne ich z.Bsp. noch Straubing das kontinuierlich seit 5600 v.Chr. eine Siedlung ist und ab etwa 500 v.Chr. ein keltisches Oppidum und Sorviodurum hieß. Als wir stolzen, deutschen Germanen die Römer verjagten hieß es germanisch nach dem Sippenführer Strupo = Strupinga = Straubing.
    Bekanntlich besteht es heute noch und ist also zwischenzeitlich 7600 Jahre alt und außerdem >deutsch<.:D

    http://de.wikipedia.org/wiki/Straubing#Geschichte

    Keltische Fürstensitze, archäologische Projekte:http://www.fuerstensitze.de/1062_Home.html

    Gruß
    Kurti

  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Die Informationen über Straubing habe ich mit Interesse gelesen. So ein ähnliches Städteschicksal gibt es demnach noch öfter.
    Die Argumentation, das gesamte Voralpenland sei in der Zeit vor dem Überfall durch die Römer keltisch gewesen ist leider falsch. Die Vindeliker haben deutlich weiter nördlich gelebt, daher z.B. Augusta Vindelikorum. Am Alpenrand selbst, also z.B. im Allgäu gibt es keinerlei keltische Funde (außer zufälligen Streufunden) und auch der oft zitierte Auerberg wurde erstmals von Römern befestigt und hat sich dann bald als unbewohnbar erwiesen. Ob die Likatier im übrigen Kelten waren ist m.E. auch offen. Sie werden auf der Inschrift in La Turbie zwar zusammen mit keltischen Stämmen aufgezählt, aber eben auch zusammen mit Rhätern und anderen. Über die Vindeliker wird hier von vier Stämmen geschrieben, es folgen aber viel mehr Stammesnamen, darunter u auch die Likatier, die nach dieser Quelle also keineswegs Kelten sein müssen. Die vier Unterstämme der Vindeliker werden offensichtlich gar nicht genannt.
    Sollten die Likatier am Oberlauf des Lechs gesessen haben, wofür sehr viel spricht, dann wären sie ohnehin in einer Gegend gewesen die nie keltisch war. Damit wäre auch Damasia eben nicht keltisch sondern rhätisch (oder evtl. auch der Fritzens-Sanzeno-Gruppe zugehörig). Um diese Frage etwas weiter aufklären zu können, suche ich nach Quellen oder Zitaten in denen diese Stadt erwähnt wird. Vielleicht findet sich ja noch etwas.

    Servus

    Augustus3
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Oktober 2010
    Ich darf Kelten nicht mit einem Volk verwechseln.
    Ich darf Kelten nicht mit einem Volk verwechseln.
    Ich darf Kelten nicht mit einem Volk verwechseln.
    Ich darf Kelten nicht mit einem Volk verwechseln.
    :D

    Vieleicht hilft es dir wenn du Kelten durch La Tene Kultur ersezt?
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Ja, gut, ich war nicht ganz exakt bei den Kelten. Ich habe sie als ein Volk bezeichnet, aber es waren ja viele Völker. Zugestanden.
    Aber gleichwohl ist weder aus der Hallstadt-Kultur der Kelten, noch aus der Latène-Kultur jemals etwas im Oberallgäu oder im Ostallgäu gefunden worden (vermutlich auch nicht im Westallgäu). Meine Aussage, daß vermutlich dieser Tel der Voralpenlandes niemals keltisch besiedelt war, von welchem keltischen Volk auch immer, bleibt damit also bestehen und die Suche nach irgendwelchen frühen Zitaten oder dgl. zum Thema Damasia auch.
    Vielen Dank
    Augustus3
  • astrofratzastrofratz RheineUser Veteran
    bearbeitet: Oktober 2010
    Ich versteh dich jetzt nicht ganz. Du willst also sagen, dass es im keltischen Kerngebiet keine keltische Kultur gibt weil dir keine keltischen Funde bekannt sind?

    Hier auch noch was zu den Kelten im Oberallgäu.
    http://www.fuehrer.oberstdorf-online.de/geschichte/005_kelten.htm

    Ich kann mich auch dunkel an eine Dissertation erinnern zu diesem Gebiet und den keltischen Gräberfeldern einiger Dörfer da, aber Dyabola geht hier auf der Arbeit nicht.
    Beitrag bearbeitet von astrofratz
  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Vielen Dank für den Hinweis auf die Funde im Illertal. Ich kenne diese Funde zumindest überschlägig. Es sind zunächst auch hier ausgesprochen wenige, und ob so eine einzelne eiserne Lanzenspitze nun keltisch ist oder rhätisch, ist allein schon schwierig zu entscheiden. Völlig unklar ist aber wer sie verloren hat. Die Bezeichnung als Streufund ist damit sicherlich nicht ganz so falsch.
    Meine These ist, daß der breite und heute noch dünn besiedelte Waldgürtel, der heute noch von Lindau bis Oberammergau anzutreffen ist, mit Scheideck, Kürnacher Wald, Kemptener Wald, Sulzschneider Forst, Sachsenrieder Rotwald, Auerberg, (Hohenpeißenberg), dem Nögg usf. eine Besiedlungsgrenze für die Kelten darstellt, die sich im übrigen überwiegend dem Ackerbau gewidmet haben, der in dieser Höhenlage im südlicheren Bereich nicht mehr sinnvoll möglich war. Dies unterstellt, wären die Likatier dann vermutlich Kelten, wenn sie nördlich dieser Linie gewohnt haben sollten (wofür es bislang keinerlei Beweise gibt) und sie wären weit eher Rhäter oder Fritzens-Sanzeno-Leute, wenn sie südlich gewohnt hätten, wofür ich Beweise suche. Und der beste Beweis dafür wäre, wenn man ihre Hauptstadt finden würde, unzweifelhaft Damasia. Die Inschrift von La Turbie gibt darüber keine ausreichend exakte Antwort, weshalb ich vor allem nach weiteren Original-Texten suche um damit den möglichen Standort von Damasia so weit als möglich einzugrenzen.

    Vielen Dank und

    Servus

    Augustus3
  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo Augustu3,

    nach meiner Kenntnis gibt es von den antiken Autoren keine nähere Ortsangabe und Beschreibung von Damasia oder auch Näheres über die Licater.
    Ich weiß nicht ob Du den Text von Strabon vorliegen hast, wenn nicht dann kanst Du ihn hier in >deutsch< lesen.
    Er zählt die Licater eindeutig zu den keltischen Stämmen.
    ( Absatz 6 und 8 )
    Es geht auch m.E, aus dem Text hervor, dass die Vindeliker auch noch im nördlichen Alpenbereich siedelten. ( bei Strabon als östlich angegeben, weil wohl der mittlere Alpenbereich heruntergezogen dargestellt wurde, so dass der nördliche Rand östlich erschien !?)
    Deutlicher wird das aber bei den Gebieten der Räter.
    Strabon IV - 6,6 u. 6,8
    http://www.adventure-yachting.de/Strabon/strabo4-6.htm
    Siehe dazu auch Wikipedia:
    Räter
    http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ter
    Hier noch ein Link der Stellung zur schwachen Besiedelung des Gebietes nimmt.
    http://www.bingo-ev.de/~ks451/archaeol/kelt-rom.htm
    Die Funde sind übrigens auch um Bregenz und Augsburg ziemlich spärlich und bei Kempten ist auch nichts von einer Keltischen >Metropole< zu finden.
    Die besagten Licater wie auch die anderen von Strabon als keltisch bezeichneten Stämme sind auch durch ihre Namen bzw. die zugeordneten Ortschaften als keltisch zu identifizieren.
    Kempten = Cambodunum
    kelt. cambos = krumm, gebogen ( nach Tischner)
    kelt. dūnon = befestigte Stadt ( nach Tischner)
    Der Name Bedeutet also Festung an der (Fluß) Krümmung.

    LECH aus Wikipedia:
    Inschriften von 8/7 v. Chr. belegen, dass der Flussname zuerst im keltischen Stammesnamen Licates (Likatier) erwähnt wird. Der Fluss selbst wird im 2. Jahrhundert als Likios bzw. Likias benannt. Um das Jahr 570 findet sich in Aufzeichnungen der Name Licca. Im 8. Jahrhundert tauchen dann Bezeichnungen wie Lecha und Lech auf. Der Begriff Licus wird aber noch im Jahr 1059 verwendet.
    Der Name steht in der Analogie zu dem kymrischen Wort llech („Steinplatte“) und den bretonischen Wort lec`h („Grabstein“). In diesem Zusammenhang wird die Wortbedeutung von „Lech“ als „der Steinige“ erklärt.
    ENDE
    Im Wörterbuch bei Tischner heißt es:
    kelt. lic (c) o = Stein, flacher

    @Augustus3
    Meine These ist, daß der breite und heute noch dünn besiedelte Waldgürtel, der heute noch von Lindau bis Oberammergau anzutreffen ist, mit Scheideck, Kürnacher Wald, Kemptener Wald, Sulzschneider Forst, Sachsenrieder Rotwald, Auerberg, (Hohenpeißenberg), dem Nögg usf. eine Besiedlungsgrenze für die Kelten darstellt, die sich im übrigen überwiegend dem Ackerbau gewidmet haben, der in dieser Höhenlage im südlicheren Bereich nicht mehr sinnvoll möglich war. ENDE

    Das mit dem Ackerbau scheint mir nun doch eher eine Wunschvorstellung zu sein, denn die Kelten siedelten in >Noricum< mit Sicherheit in den Alpen und waren außerdem auch Viehhalter.
    Ich setze voraus, dass der Ortsname >Damasia< ebenfalls wie auch Cambodunum und Brigantium keltischen Ursprungs ist.
    Das keltische Wort >Damas< heißt (nach Tischner) = >Schaf< oder auch >Rind<. Es könnte also gut sein, dass die >Höhenburg< (Fliehburg, Schanze) ursprünglich als Schutzwall für das kostbare Vieh angelegt wurde und der Name sich auf die Siedlung übertrug.
    >Damasia< kann m.E. durchaus in den nördlichen Alpen gelegen haben.
    Andererseits schreibt der römische Dichter Horaz : „Wie ein Reh, das die üppige Weide genießt, einen Löwen erblickt und dem Tod von unbekannten Zähnen entgegensieht, so erblickten am Fuß der rätischen Alpen die Vindeliker den Drusus als Feldherrn.“
    Das sagt allerdings nicht unbedingt, dass auch ihr Siedlungsraum erst >am Fuß< des Gebirges begann.
    Ansonsten ist der >Auerberg< auch noch nicht aus dem Rennen, denn nach Wikipedia sind nur 5% bisher archäologisch untersucht worden und das läßt den Schluß nicht zu, dass hier >keine< keltische Siedlung stand.
    @Augustus3
    Die Argumentation, das gesamte Voralpenland sei in der Zeit vor dem Überfall durch die Römer keltisch gewesen ist leider falsch. ENDE

    Ich glaube, dass Du diese Aussage nach Lage der Dinge nicht stehen lassen kannst.


    Gruß
    Kurti
  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Sehr geehrter Kurti,

    vielen Dank für Ihren sehr sachlichen und kenntnisreichen Kommentar. Den Text von Strabon den Sie erwähnen kenne ich und zugegeben er identifiziert hier die Likatier als Vindeliker.
    Gut, daß das für meine Fragestellung zwar interessant, aber nicht entscheidend ist. Signifikant bleibt jedenfalls, daß es den von mir erwähnten Waldgütel gibt und die Fundleer offensichtlich auch. Die These vom Abzug der "bayrischen" Kelten war mir zwar nicht neu, ich kannt bislang aber nur die These dies seien die Kelten gewesen, die sich etwas früher dann in Norditalien angesiedelt haben. Nun erwägen Sie ob die Kelten nicht mit den Helvetiern zusammen ausgewandert sein könnten, was mir ebenso möglich erscheint, wozu ich aber leider nichts beizutragen habe.
    Sie sollten allerdings dabei berücksichtigen, daß die Kelten ja nicht zum Urlaub im Voralpenland waren, sondern aus produktionstechnischen Gründen, genauer gesagt am unittelbaren Alpenrand wegen des dortigen Erzabbaus. Und den beherrschten die Alpenbewohner (vereinfacht Rhäter) genauso gut wie die Kelten. Übrigens, es gibt eine ganze Reihe von Straßenzügen, quer zu den Voralpen z.B. Halblech, Hohenschwangau, Ziegelwies bis Lechbruck, die nicht mit den Römern, sehr wohl aber mit frühgeschichtlichem Bergbau zu erklären wären.
    Ihre Übersetzung von Damas mir kleinem Rind, Schaf und dgl. kenne ich und finde ich durch Sie nun bestätigt. Der Platz, den ich als den Standort von Damasia verdächtige hieß früher Geißberg, was also ziemlich genau passen würde.

    Noch heute war ich auf dem "keltsichen" Friedhof an der Keck-Kapelle von Kempten und ich kenne auch sehr gut den Auerberg. Selbstverständlich könnten hier noch keltische Funde auftauchen, bisher war es aber nicht so und, daß man auf dem Auerberg nicht auf Dauer leben kann, haben Sie gerade heute (21.102010) wieder einmal erleben können.

    Auch Ihre Anmerkungen zum Namen des Flusses Lech kannte ich bereits. Sie haben mich noch einmal in meinen Überlegungen bestärkt, denn der Fluß hat offensichtlich später einen "keltischen" Namen, Kempten übrigens auch,
    die erste Benennung ist aber lateinisch und kann durchaus aus ganz anderen Sprachen abgeleitet sein. Dabei ist es im übrigen auch noch nicht erwiesen ob die Rhäter nur wirklich Etrusker waren oder eben auch zumindest Verwandte der Kelten, was alle diesbezüglichen Fragen ohnehin erledigen würde.

    Die Geschichte vom Ausmarsch der "bayrischen" Kelten kenne ich, allerdings in der Variante sie wären nach Norditalien ausgewandert um dort die gallia cisalpina zu gründen, was ein paar Jahrhunderte früher der Fall war als die Auswanderung der Helvetier, die die Schweizer heute noch nicht glauben wollen.

    Jedenfalls war ihr Hinweis, Damasia dürfte wohl auch der Sicherung des Viehs gedient haben, sehr hilfreich, denn das trifft für "meinen" Standort von Damasia voll zu, während der Auerberg, so schön er ist, nur für Gefrierfleisch brauchbar gewesen wäre.

    Also insgesamt vielen Dank für Ihre Anmerkungen und wenn Sie weitere Texte oder Landkarten kennen sollten, z.B. von Herodot, Cassius Dio, Plinius oder ähnlichen, die den Alpenrand behandeln, so wäre ich Ihnen für eine Benennung sehr dankbar.

    Servus

    Augustus3
  • kurtikurti User Urgestein
    Hallo Augustus3,

    @Augustus
    Sie haben mich noch einmal in meinen Überlegungen bestärkt, denn der Fluß hat offensichtlich später einen "keltischen" Namen, Kempten übrigens auch,
    die erste Benennung ist aber lateinisch und kann durchaus aus ganz anderen Sprachen abgeleitet sein. ENDE


    Von den gewonnenen Erkenntnissen sollen ja alle Beteiligten eines Threads was haben. :D
    Es würde mich deshalb schon interessieren wie Du auf >erste< Benennung lateinisch und >später< keltisch kommst?
    Die Römer benannten nachweislich >nur< keltische Orte mit >dunum<. Sie waren auch die einzigen die das schriftlich hinterließen, denn ansonsten hätten wir nach der Germanisierung von Ortsnamen keinen blassen Dunst wie z.Bsp. >Straubing< vorher geheißen hat. Wer sollte eigentlich >nach< den Römern den Orten >keltische< Namen verleihen ?

    Verbreitung des Keltischen
    http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didact/karten/kelt/kantn.htm

    Brief des Voralberger Landesarchivar - Kelten im Montafon.
    http://www.geschichtsforum.de/39675-post5.html

    Gruß
    Kurti
  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Sehr geehrter Kurti,

    leider kann ich mit Ihrem letzten Kommentar nur noch wenig anfangen. Offensichtlich kennt sich der Vorarlberger Professor in seinem Land nicht besonders gut aus, denn wenn schon das Montafon damals vielleicht nicht besiedelt war, keltisch war es wohl nicht. Immerhin wohnen ringsherum heute noch Rhäter, der Wein der südlicheren Abhänge hieß rhätischer Wein und die Römer, denen ich da mehr Ortskunde zutraue, immerhin haben sie die Rhäter ja 16/15 v.Chr. geschlagen und nach Ihnen nicht nur den an das Monatfon angrenzenden Bereich Rhätischer Wald genannt (silva rhaetica = Silvretta), sondern auch die gesamte Provinz bis hin nach Regensburg einige Jahrhunderte lang unter diesem Namen geführt. Selbst Wikipedia kennt Rhäter noch bis an den Nordabhang der Alpen.
    Fast schon kindisch ist auch die Karte über die Verbreitung der keltischen Sprache. Dort werden die Belger komplett nach England versetzt, Slawische und griechische Sprachgebiete werden keltisch überlagert und die etruskische oder die lateinische Sprache gibt es wohl auch nicht. Dabei wird von mancher Seite ja die Frage gestellt, ob nicht die Rhäter Etrusker waren, vermutlich also auch nicht keltisch gesprochen und geschrieben haben.
    Natürlich weiß ich als Nicht-Branchen-Insider nur wenig über die Entstehung einzelner Landschafts- oder Städtenamen. Beim Fall Kempten ist es aber auch nicht so einfach, daß dies ein keltischer Name sei, wo doch alle keltischen Oppida schon rund 200 Jahre bevor die Römer kamen geräumt worden sein sollen. Es ist in Kempten bisher auch keine Spur von einer keltischen Stadt gefunden worden, sehr wohl weiß man aber, daß es das Wort campus in mehreren Sprachen gibt, z.B. im lateinischen und da heißt es Feld und auf einem solchen freien Feld ist auch die römische Stadt entstanden. Die Beweiskette zum Keltischen ist da also mehrfach gerissen.
    Noch schlimmer ist das beim Wort Lica für den Fluß Lech. Dieses Wort taucht zum erstenmal nicht als Flußname, sondern als Bezeichnung des Volksstammes der Likatier auf, die genausogut Rhäter gewesen sein könnten wie Kelten. Und noch früher gibt es diesen Namen schriftlich möglicherweise im Stammesnamen der Vindeliker, von dem kluge Leute sagen, daß es die Flußnamen Vinda(a) für die Wertach und Lika für den Lech enthalte soll.
    Nachdem aber die Kelten so gut wie gar nicht geschrieben haben und die Rhäter möglicherweise etruskisch, und beide über diese Flüsse und Städte keine Orstbezeichnungen schriftlich hinterlassen haben, sind die ersten schriftlichen Benennungen unzweifelhaft römisch und evtl. sogar griechisch, da eine große Zahl römischer Historiographen entweder Griechen waren oder doch griechisch geschrieben haben.
    Daß diese Namen alle keltisch sein sollen, ist also unzweifelhaft erst später aufgekommen, es könnte aber ebenso gut auch rhätisch sein oder der Fritzens-Sanzeno-Gruppe zugehört haben, von der wohl auch nicht sicher ist, ob sie keltisch gesprochen hat. Da auch der Name Damasia erst bei der Zerstörung dieser Akropolis (Stadt?) auftaucht und weder bei ihr noch beim Stamm der Likatier feststeht, daß dies alles Kelten waren, sind also alle Bezeichnungen in diesem Zusammenhang römisch-lateinisch und die "Keltifizierung muß nachher stattgefunden haben, durch wen weiß ich nicht, wahrscheinlich durch irgendwelche Schreibtischtäter, die noch nicht mitbekommen haben, daß manche wichtige Landschafts- oder Siedlungsnamen eben noch wesentlich älter sein können als die Kelten.
    Gleichwohl vielen Dank, nicht zuletzt dafür, daß Ihnen trotz guter Sachkenntnis nichts eingefallen ist, was meine These von Damasia, als einer Befestigung am Alpenrand ad absurdum geführt hätte. Immerhin läßt sich der Zugang zu einem Gebirge ja relativ gut verteidigen und die Standorte brigantium und cambodunum hatten, von wem auch immer gegründet, ja offensichtlich die gleiche Aufgabe.

    Servus

    Augustus3

  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Oktober 2010
    Hallo Augustus3,

    @Augustus
    Fast schon kindisch ist auch die Karte über die Verbreitung der keltischen Sprache. Dort werden die Belger komplett nach England versetzt, Slawische und griechische Sprachgebiete werden keltisch überlagert und die etruskische oder die lateinische Sprache gibt es wohl auch nicht.
    ENDE


    Du solltest wenigstens die Begleittexte lesen ehe Du solche Schlüsse ziehst. >:)
    Ansonsten gehörst Du wohl dem Typus >Atlantisentdecker< an die sich durch nichts beirren lassen. >:(

    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • Augustus3Augustus3 User Amateur
    Hallo Kurti,

    na ja, mein Kommentar zu den Belgern war vielleicht etwas holzschnittartig, aber die Landkarte ist das wohl auch. Aber vielen Dank auch noch einmal für Benennung der beiden Nach-schlagewerke Diabola und Titus, die mir viel helfen können.

    Nein, Atlantis will ich nicht finden und Phantastereien sind mir ein Gräuel, aber Damasia ist ja bezeugt. Ich werde mal versuchen das Verdachtsgelände geomagnetologisch untersuchen zu lassen. Sollte was gefunden werden, werde ich berichten.

    Servus

    Augustus3


  • Damasia ist bereits 2009 von Christian Chuber -Bildhauer, Maler, Kulturwissenschaftler- 2009 entdeckt worden und von ihm mit 16 Damasia-begriffen umfassend mit Realität, hier und heute aufgeladen, wird jedoch seit 2011 amtlich plagiiert:

    Das Thema Damasia scheint neu. Steht jedoch schon seit 19 Jahren auf dem Tableau: Es war von Christian Chuber 1995 aufgegriffen, erweitert seit 1996 durch die Erfindung der "Via Damasia", und der Gründung des Sculpturenparks "Area Damasia" 2000 gefestigt. Erhärtet werden seine Aussagen zu Damasia durch seine wissenschaftlichen Studien zu Cambodunum und Damasia von 2009, ca. 750 Seiten, vorgelegt der Bayerischen Akademie der Wissenschaften München, dem Präsidenten Prof. Dr. Dr. Hofmann und der Union der Deutschen Akademie der Wissenschaften Berlin. 
    Von Dr. Hofmann wurden ihm schriftlich eine "wissenschaftliche Kontroverse" 2011, und eine "wissenschaftliche Auseinandersetzung" 2013 zu den beteiligten Wissenschaftlern der Kommission der Alpenländer attestiert. Warum? Weil von dort das Ergebnis seiner Untersuchungen zuerst bestätigt worden war, dann sich aber aus Gründen politischer Einmischung der lokalen Gemeindebehörde und des Auerbergmuseums die Bestätigung in eine nicht begründete Ablehnung wandelte.
    Es steht also die wissenschaftliche Kontroverse.
    Zugleich aber verwendet die Lokalbehörde, sozusagen das Auerbergmuseum, Peter Ernst die Forschungsergebnisse Chubers zu "Damasia" und "Via Damasia" illegal, seit 2011 quasi als unbestrittenes Endprodukt für den Tourismus und kassiert voll Förderbeträge von EU-Leader II alleine ab. Zugleich stellten sie 2011 für sich einen Patentantrag, der jedoch abgelehnt wurde. 
    Sie können sich obgleich des Plagiats gerichtlich angeklagt ausruhen, denn Chubers Aussagen im WikipediaEintrag und den wissenschaftlich fundierten Aussagen sind über zahlreiche Belege abgesichert; nur ist es hier die Kopie die sich breit macht, wobei solchem Tun höchste Vorsicht geboten ist. Es geschieht unter Bruch des Urheberrechtes.



     
    • Damasia1995-1996.jpg
      392K
    • ViaDamasia1996.jpg
      273K
    • AllgZt.Damasia2009.jpg
      422K
    • AllgZt.Damasia2009.1.jpg
      323K
  • MelchiorMelchior User Alter Hase

    hallo!

    ich verstehe absolut nicht was die ersten beiden scans belegen sollen?

    und was heisst "ist von ihm... mit 16 damasia-begriffen... mit Realität... aufgeladen?"

    und wenn es vorgelegt wurde, wo gibt es den entsprechenden Text dazu?

    Gruß

    Melchior

  • Christian Chuber

    Das Verständnis von Damasia ist bislang ausschließlich umwölkt von spärlich verfügbar lexikalischen Nachschlagsprengseln und autoddaktischem Keltenromantizismus. Speziell im deutschen Alpenvorland, behandelt wie jener Enzian, der sich hoch oben irgendwo zwischen Felsungetümen als einzelner Gartenzweg befinden soll, den zu finden sich eine Vielzahl von Eiferern anspekulieren. 
    Derart erhitzt, auch angespornt von Behörden, lassen diese nur ihre Werkzeuge gelten, wobei dann Wissenschaft keine Rolle mehr spielen soll: Denn die Erfahrung zeigt leider, dass wissenschaftliches Argumentieren, selbst Nachweise auf Spott und Hohn stoßen.
    Chuber wollte und sollte dem ein Ende bereiten, denn Geheimniskrämerei oder Sagenschwulst, Spötterei und regionaler Kitsch arbeitete bereits 2008 auf die real geplante und mit krimineller Energie betriebene amtliche Vernichtung der gesuchten Örtlichkeit in Gestalt des Auerberges zu.
    Also wies er nach seiner Studie "Älteste Stadt Deutschlands" im Januar 2009 über die Studie "Ortung der keltisch-römischen Stadt Damasia" im März/April 2009 diese gesuchte Stadt nach, siehe Anhang.
    Mit dem "Erfolg", dass Spott und Hohn sich vermehrten und 2011 in Plagiaten endeten.
    Gerne stellen sich die dabei Beteiligten begriffsstutzig, können eins und eins nicht zusammenzählen, stellen Fragen dreifach und trotz Antworten immer aufs Neue wieder, als wäre ihr Gedächtnis ein Sieb, um dann im Gegenzug frivol und grinsend zu behaupten sie hätten es erfunden.
    Oder, man tut als hätte es nie eine Studie gegeben.

    Insofern wäre für größere Kreise wie hier das Forum ein Blick in die Studie höchst empfehlenswert, wobei das Problem der Bezahlung dieser Arbeit besteht. 
    Sie kann nicht kostenlos zur Verfügung gestellt werden: 
    Es sei an die Plagiatoren der Gemeinde Bernbeuren erinnert, die genüsslich auf weitere Plünderung warten.



    • DamasKat2009.jpg
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    • DamasKat2009a.jpg
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    • DamaKat2009b.jpg
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    • KamboKat2009.jpg
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    • KamboKat2009b.jpg
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  • kurtikurti User Urgestein
    @ChristianChuber
    Mit dem "Erfolg", dass Spott und Hohn sich vermehrten und 2011 in Plagiaten endeten.....
    ........Sie können sich obgleich des Plagiats gerichtlich angeklagt ausruhen, denn Chubers Aussagen im WikipediaEintrag und den
    wissenschaftlich fundierten Aussagen sind über zahlreiche Belege abgesichert; nur ist es hier die Kopie die sich breit macht,
    wobei solchem Tun höchste Vorsicht geboten ist. Es geschieht unter Bruch des Urheberrechtes.

    Wenn ich das richtig verstehe, dann läuft derzeit eine Klage Deinerseits gegen die vermutlichen Plagiatoren !?
    Warum wartest Du diese nicht ab und reagierst dann entsprechend als "anerkannter" (?) Urheber ?
    @christianchuber
    Insofern wäre für größere Kreise wie hier das Forum ein Blick in die Studie höchst empfehlenswert, wobei das Problem der Bezahlung dieser Arbeit besteht.
    Sie kann nicht kostenlos zur Verfügung gestellt werden:
    Es sei an die Plagiatoren der Gemeinde Bernbeuren erinnert, die genüsslich auf weitere Plünderung warten.
    Eine Bezahlung schützt Dich nicht vor den Plagiatoren, denn die können sich ja die Studie dann auch kaufen und ihr Plagiat erweitern.
     
    Lass Dich bezüglich der Veröffentlich Deiner Studien mal über das Selbstverlegen z.Bsp. bei Amazon beraten.
    http://www.literaturcafe.de/e-books-selbst-verlegen-stolperfallen-und-denkfallen/
    Ansonsten brauchst Du weniger einen "fachkundigen" Leserkreis hier im Forum, sondern einen erfahrenen Fachanwalt, denn wenn Deine Darstellung stimmt,
    dann ist doch bereits einiges in Sachen Urheberrecht versäumt worden und schiefgelaufen.

    Gruß
    Kurti
  • HonkwatchHonkwatch Gelöschter Account
    bearbeitet: Februar 2014
    Ich fände es schade, wenn es bei unbelegten Behauptungen bleibt. Es ist doch grundlegend, dass man seine Aussagen belegen kann und sie für alle überprüfbar sind.

    Es tun sich Fragen auf, wie denn die Stadt lokalisiert wurde. Etwa durch Flurrelikte, materielle Hinterlassenschaften, Brandlehm, Geophysik?

    Wenn von alledem nichts greift, dann ist das eine Nominierung für den "Roten Honk" wert.







    • Unbenannt.jpg
      72K
    Beitrag bearbeitet von Honkwatch
  • HonkwatchHonkwatch Gelöschter Account

    Ich dachte immer, dass ein Bodenradar nichts aufdeckt, sondern eine zerstörungsfreie Prospektion ohne Bodeneingriff ist? Wie kann es dann "zweifelsfrei keltische Funde aufdecken"?


    ?ACT=33&f=honk.jpg&fid=33&d=9387&
  • kurtikurti User Urgestein
    @Honkwatch
    Es tun sich Fragen auf, wie denn die Stadt lokalisiert wurde. Etwa durch Flurrelikte, materielle Hinterlassenschaften, Brandlehm, Geophysik?
    Wenn von alledem nichts greift, dann ist das eine Nominierung für den "Roten Honk" wert.

    Es geht hier gar nicht um den wissenschaftlichen Nachweis von Damasia in seiner Studie, denn auch veröffentlichte Hypothesen oder Thesen sind geistiges Eigentum und dies wird offensichtlich von Anderen vermarktet.
    Natürlich immer vorausgesetzt, dass die Darstellung von Christian Chuber stimmen und es sieht nach den Zeitungsberichten so aus, dass er der Urheber
    der "Via Damasia" usw.ist.
    Hier spielt es eine Rolle ob die Aussagen seiner Studien über das schon vorher allgemein angenommene und im Volksmund erzählte hinausgehen und dies wesentlicher Bestandteil der jetzigen Touristeninformation usw.ist.
    Wie gesagt, ob seine Studien wissenschaftlich haltbar sind ist im Zusammenhang mit dem Urheberrecht irrelevant und deshalb ist hier ein Fachjurist der richtige Ansprechpartner und nicht der Archäologe und Historiker.

    Gruß
    Kurti

  • PygmalionPygmalion User Alter Hase
    Tja nun, sehr spannend, diese 4 ansichten der titels... :D

    Was möchtest du denn jetzt von uns hier im Forum? Wir können weder zu dem einen, noch zu dem anderen etwas sagen.
    Außerdem ist das, wenn du es schon veröffentlicht hast (was du ja haben musst, damit es jemand gesehen hat, um es zu plagiieren?) ja auch insofern Allgemeingut, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, dann ja auch durchaus in Museen oder wo auch immer verwendet werden können. Solange dein Name dann da bei steht. Wissenschaft betreibt man nicht für sich selbst, sondern für alle. Wenn natürlich jetzt jemand daher gekommen ist, deinen text kopiert hat und seinen eigenen Namen drauf geschrieben hat, ist das etas anderes. Irendwie gehen für mich Hohn und Spott aber auch nicht damit zusammen, dass es danach direkt kopiert wird. Etwas, das man verspottet, klaut man ja nicht unbedingt.

    @honkwatch: irgendwie verstehe ich den zusammenhang zwischen deinem doppelposting nicht. wo steht denn was von geophysik? habe ich das überlesen?




  • HonkwatchHonkwatch Gelöschter Account
    @Pygmalion

    In dem von Ch. Chuber eingestellten Zeitungsartikel ist das enthalten. 
  • kurtikurti User Urgestein
    @Pygmalion
    Irgendwie gehen für mich Hohn und Spott aber auch nicht damit zusammen, dass es danach direkt kopiert wird.
    Etwas, das man verspottet, klaut man ja nicht unbedingt.
    Genau darum gehts doch. Man verspottet ihn wegen seiner Studien, aber vermarktet sie gleichzeitig und läßt den Urheber unerwähnt draussen.

    @christianchuber
    Das Thema Damasia scheint neu. Steht jedoch schon seit 19 Jahren auf dem Tableau: Es war von Christian Chuber 1995 aufgegriffen, erweitert seit 1996 durch die Erfindung der "Via Damasia", und der Gründung des Sculpturenparks "Area Damasia" 2000 gefestigt.
    Erhärtet werden seine Aussagen zu Damasia durch seine wissenschaftlichen Studien zu Cambodunum und Damasia von 2009.........

    Es steht also die wissenschaftliche Kontroverse.Zugleich aber verwendet die Lokalbehörde, sozusagen das Auerbergmuseum, Peter Ernst die Forschungsergebnisse Chubers zu "Damasia" und "Via Damasia" illegal, seit 2011 quasi als unbestrittenes Endprodukt für den Tourismus und kassiert voll Förderbeträge von EU-Leader II alleine ab. Zugleich stellten sie 2011 für sich einen Patentantrag, der jedoch abgelehnt wurde.........

    Gerne stellen sich die dabei Beteiligten begriffsstutzig, können eins und eins nicht zusammenzählen, stellen Fragen dreifach und trotz Antworten immer aufs Neue wieder, als wäre ihr Gedächtnis ein Sieb, um dann im Gegenzug frivol und grinsend zu behaupten sie hätten es erfunden. Oder, man tut als hätte es nie eine Studie gegeben.......
    Gruß
    Kurti
     
  • hnshns User Alter Hase
    Mir ist aus den verlinkten Zeitungsausrissen auch nicht klar geworden worum es genau geht und was daran jetzt neu wäre.
    Die Idee dass die Siedlung auf dem Auerberg das "Damasia" von Strabo sein könnte ist überhaupt nicht neu. Mit etwas Google und Google Books findet man diese These schon seit ca. 100 Jahren:
    http://books.google.de/books?id=RfIXCy8xNKEC&pg=PA37&dq=%22Damasia%22+kelten&lr=lang_de&num=100&client=firefox-a#v=onepage&q=%22Damasia%22%20kelten&f=false
  • kurtikurti User Urgestein
    @hns
    Mir ist aus den verlinkten Zeitungsausrissen auch nicht klar geworden worum es genau geht und was daran jetzt neu wäre.
    Hallo hns,
    schön, dass Du auch mal wieder was von Dir hören läßt, denn das Thema ist ja eng verbunden mit Deinem Steckenpferd der "Tabula Peutingeriana" usw.

    Es geht hier wohl um die "Event`s" die Chuber dort veranstaltet hat und seine "Forschungsergebnisse".
    Beides wird wohl von Anderen vermarktet und die Forschungsergebnisse von Chuber als "wissenschaftliche" Bestätigung von Damasia dargestellt ohne ihn als Urheber der Studie zu nennen.
    Selbst wenn Chubers Studien nur aus "neuen" Thesen und Hypothesen bestehen, dann kann man diese nicht einem Touristenpublikum als unbestrittenen Nachweis für Damasia verkaufen.
    Was "neu" ist sollst Du eben in seinen "Studien über Damasia" nachlesen.:-D

    @Chuber ZITAT:
    Es steht also die wissenschaftliche Kontroverse.Zugleich aber verwendet die Lokalbehörde, sozusagen das Auerbergmuseum, Peter Ernst die Forschungsergebnisse Chubers zu "Damasia" und "Via Damasia" illegal, seit 2011 quasi als unbestrittenes Endprodukt für den Tourismus und kassiert voll Förderbeträge von EU-Leader II alleine ab.
    Gruß
    Kurti

  • hnshns User Alter Hase
    bearbeitet: Februar 2014
    Hallo Kurti,
    kurti schrieb:
    @hns
    Mir ist aus den verlinkten Zeitungsausrissen auch nicht klar geworden worum es genau geht und was daran jetzt neu wäre.
    Hallo hns,
    schön, dass Du auch mal wieder was von Dir hören läßt, denn das Thema ist ja eng verbunden mit Deinem Steckenpferd der "Tabula Peutingeriana" usw.
    aber gerne. Ja, daher "springe" ich gleich auf das Thema an :)

    Es geht hier wohl um die "Event`s" die Chuber dort veranstaltet hat und seine "Forschungsergebnisse".
    Beides wird wohl von Anderen vermarktet und die Forschungsergebnisse von Chuber als "wissenschaftliche" Bestätigung von Damasia dargestellt ohne ihn als Urheber der Studie zu nennen.
    Selbst wenn Chubers Studien nur aus "neuen" Thesen und Hypothesen bestehen, dann kann man diese nicht einem Touristenpublikum als unbestrittenen Nachweis für Damasia verkaufen.
    Was "neu" ist sollst Du eben in seinen "Studien über Damasia" nachlesen.:-D

    @Chuber ZITAT:
    Es steht also die wissenschaftliche Kontroverse.Zugleich aber verwendet die Lokalbehörde, sozusagen das Auerbergmuseum, Peter Ernst die Forschungsergebnisse Chubers zu "Damasia" und "Via Damasia" illegal, seit 2011 quasi als unbestrittenes Endprodukt für den Tourismus und kassiert voll Förderbeträge von EU-Leader II alleine ab.
    Gruß
    Kurti

    Ah, jetzt verstehe ich es. Ja das erscheint nicht ok. Wenigstens korrekte Zitate sollten üblich bleiben.

    Grüße, hns
    Beitrag bearbeitet von hns
  • Augustus3Augustus3 User Amateur

    Da ich es war, der die Diskussion über die Lage von Damasia losgetreten habe, steht es mir wohl auch zu sie zu beenden.
    Meine Fragen waren streng wissenschaftlich gemeint, denn wenn die Stadt Damasia, die von den Römern bei ihrem Überfall auf die Alpenländer und dann auf das heutige Bayern zerstört wurde, dann ist es entscheidend ob die Likatier im Süden des Flußlaufs oder im Norden saßen, ob sie wie früher behauptet, Kelten waren oder wie heute vermutet wird, Rhäter. Es wäre ja sicherlich interessant diese Stadt,oder was von ihr übriggeblieben ist, wiederzufinden.
    Womit ich nicht gerechnet habe war, daß Kaufleute, die dafür Leader-Mittel abkassieren möchten und Sektierer, die ohne jeden Beweis und vermutlich auch aus wirtschaftlichen Interessen den Auerberg vor sich herschieben, diese Diskussion "unterwandern" werden.
    Leider liegt dieser Hügel aber vollständig in der Pampas, er ist noch zu keiner Zeit bewohnbar gewesen und es sind dort auch niemals auch nur die geringsten einschlägigen Funde gemacht worden. Die Römer haben sich hier eine Fehlinvestition erlaubt, wie diese in Kreigszeiten in einem noch völlig unbekannten Land öfter mal vorkommen (siehe z.B. Kempten oder die neue Hauptstadt für Deutschland bei Wetzlar. Immerhin ist der Auerberg zusammen mit dem Rinnenkopf bei Berwang ein vorgeschichtlicher Kalenderberg und trägt daher heute eine St.-Georgs-Kirche, die man den Touristen zeigen kann ohne gleichzeitig dummes Zeug zu erzählen.
    Aber es ist absurd und unverantwortlich mit einer so bedeutenden Phase der Geschichte Umsatz machen zu wollen, Leader-Projekte mit diesem Unsinn anzubaggern und den armen Besuchern (evtl. auch noch gegen Gebühr) den völlig unbeweisbaren (und vermutlich ebenso vollständigen Unsinn) zu erzählen, daß hier Damasia gelegen habe. Egal wer so etwas verbreitet, es ist blanker Unfug und es ist unverantwortlich und im Kern geradezu verlogen auf diese Weise bedeutende Fragen der deutschen Geschichte zu manipulieren.
    Solchen Leuten wollte ich eigentlich kein Podium bereiten und daher erlaube ich mir hiermit die von mir aufgeworfene Frage zurückzuziehen.

    Mit besten Grüßen

    Augustus3
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