guten abend liebe freunde, guten abend gerhard, du schreibst nur wenige urnordische runeninschriften wären bisher korrekt gedeutet worden. nun nehme ich doch einmal an, daß dies jeder der betroffenen forscher stets nach bestem wissen und vermögen geleistet hat. interessieren würde mich schon wie du so derart fataler einschätzung gelangen konntest. bitte berichte uns doch einmal an dieser stelle den grund deiner unmut mit der wissenschaft. vielleicht kannst du uns sogar einige textstellen nennen und diese auch gleich berichtigen. archäologie und auch die runenforschung sind ja nichts statisches. sie entwickeln sich ständig fort. es werden neue verfahren entwickelt und eine archäologische ausgrabung vor hundert jahren, oder auch noch vor zwanzig jahren, wurde in ganz anderer weise abgewickelt als im jahre 2003. weil man es damals noch nicht besser konnte, wußte und verschiedene techniken noch gar nicht entwickelt waren, hat man damals zwar nicht falsch gearbeitet, aber ist zwangsläufig zu anderen erkenntnissen gekommen . wie wird man erst in weiteren einhundert jahren unsere heutige arbeit belächeln. möglicherweise. wenn es heute zu neuen erkenntnissen kommt, müssen diese selbstverständlich erst einmal dem stahlharten feuer der fachkritiken in den wissenschaftlichen kommissionen paroli bieten. ist dies dann erfolgreich bestanden wird durchaus nach gewisser zeit,. die neue lehre zum weitestgehenden standard werden, abweichler und kritiker wird es auch dann immer geben. mit allerbestem gruß max
guten abend liebe freunde, guten abend lieber gerhard, ich kann versuchen dir eine bescheidene und sachliche antwort zu geben. eine fachbezogene antwort sicherlich nicht, wie du sicherlich schon unschwer feststellen konntest verstehe ich von runen absolut gar nichts, welches ich sicherlich sehr bedauere. dein vorab abgedruckter bericht ist sehr aufschlußreich, interessant und nicht zuletzt sehr beeindruckend. leider bin ich nicht in der lage ihn nach fachlichen gesichtspunkten zu beurteilen. nach logischen gesichtspunkten hast du sicherlich recht und hoffe das der sachkundige leser mir beipflichten kann. nun ist die von dir gewählte fachrichtung eine disziplin an der sich auch relativ wenige sachkundige laien versuchen. zu schwer ist das thema als daß man da auch nur kurz dem fachmann über die schulter schauen könnte. trotzdem ist mein glaube an die klassischen wissenschaften bisher unerschüttert. nun wissen wir sicherlich beide, daß es nahezu bei allen interpretationsfähigen ergebnissen zwangsläufig immer wieder zu erheblichen wissenskonflikten kommt. da wird der forscher zum menschen welcher naturgemäß beinflußt ist von seinen gefühlen und wünschen. da liegen dann bereits eigene qualifizierte arbeiten vor, oder es gibt bereits vorgezeichnete wissensstränge in welche dann neue forschungsergebnisse “hineingedacht” werden. dies führt dann zu falschen ergebnissen. in diesem zusammenhang mag man beispielhaft nennen den versuch der ideologie aus dem dritten reich sich forschungsergebnisse aus dem bereich der nordischen völkerkunde für ihre zwecke anzueignen und zu interpretieren. ein anderes wesentlich weniger relevantes beispiel ist der wunsch weiter kreise der jugend und der menschen aus den frühen sechsziger jahren an wissenschaftlichen diskussionen teilzunehmen. der wunsch wurde für viele jahrzehnte durch erich van däniken erfüllt. ein beispiel der jüngeren zeit die gazettenfüllende diskussion um drei verschwundene jahrhunderte und um die thesen von velikovsky. es mag auch weitaus weniger hochrelevanten fachlichen disput geben umd unterschiedliche interpretationen gleicher ergebnisse und grunddaten. lieber gerhard, du bist der fachmann für für die runenkunde und ich bin mir sicher daß du sehr genau einschätzen kannst wer in deinem bereich sachkundig berichtet und wessen thesen hand und fuß haben, daß du gerne mit gleichgesinnten darüber diskutieren möchtest und das ist auch notwendig, dafür habe ich verständnis. insofern entschuldige ich mich natürlich dafür, daß ich mich in einen solches mögliches fachgespräch eingemischt habe, dann wünsche ich dir hier ganz schnell die gesprächspartner welche du dir wünscht und sicherlich auch verdienst. ich wünsche dir weiter viel freude und auch erfolg bei deinen arbeiten. mit allerbestem gruß. max
guten tag lieber gerhard, die liebschaften des apollon waren denn wohl gar viele eine davon war die prinzessin koronos, tochter des phlegyas. als sie mit einem sterblichem untreu wurde, traf sie der tödliche pfeil der artemis, schwester des apollon. vom tage des todes an, erschien der vormals weiße rabe fortan in schwarzer gestalt bis ans ende aller tage. der ungeborene sohn des apollon wurde aus der sterbenden prinzessin koronos erettet. aufgezogen wurde der knabe von dem heilkundigen kentauren cheiron. Sein name war " ASKLEPIOS". schöne ostertage wünsche ich dann noch
lieber gerhard in der tat ist mir die bisher die von dir implizierte ähnlichkeit beider fassungen in dieser form noch nicht bewußt geworden. mit diesen inhalten weichen wir jedoch zwischenzeitlich erheblich vom runenthema ab. ich erlaube mir daher zur wissensmehrung eine frage an den fachmann zu stellen. aus welcher zeit und von welchen völkern stammen eigentlich die ersten nachweisbaren runenzeichen?? gibt es irgendwelche anderen zeichen worauf runen aufbauen? wie muß ich mir den unterschied vorstellen zwischen runen als reine schriftzeichen und jenen runenzeichen welche zu kultischen zwecken oder zur weissagung benutzt wurden ?
hallo gerhard, hallo maxherbert ich weiß nicht ob man mit runeninschriften allein den tatsächlichen verlauf der geschichte wiederfinden kann, wohl eher nicht. doch sind sie bei richtiger deutung ein mosaikstein. oftmals ist logisches und pragmatisches denken wichtiger als alle anderen puzzleteile der verschiedenen wissenschaften. wenn wir die möglichkeiten(archäologie) und motivationen(sigmund freud) der menschen kennen wissen wir was 90 % der altvorderen gemacht haben. wenn wir dazu die sozialen und koknitiven unterschiede, welche es auch damals schon gegeben haben wird berücksichtigen, erschließt sich uns der rest. es ist unmöglich und auch unnötig alle einzelheiten zu wissen, wir können jedoch davon ausgehen, daß wir menschen alles tun was uns möglich ist und uns vorteile bringt und zwar in jeder richtung. einen runenstein aufzustellen bzw anfertigen zu lassen war auch damals schon teuer und erforderte eine besondere motivation. wer heute mit offenen augen durch das land geht findet die “modernen runensteine” an jeder ecke. da sind grabsteine für die lieben, wegekreuze als dank für alles mögliche, erinnerungssteine an besondere ereignisse( bei uns im dorf zb. der wiedervereinigungsstein ) und der eine oder andere zeitgenosse kann nicht anders und muß seinen ruhm noch für die nachwelt in den stein meißeln. aus welchem grunde sollte das damals anders gewesen sein? lieber gerhard, warum sollte kein christ vor wulfia im norden gewesen sein? natürlich waren sie da. sie wurden doch verfolgt und waren zum teil am leben bedroht, und zwar die am meißten, welche sich am lautesten äußerten. da kommt mancher schon auf die paulanische idee" wenn ihr nicht merkt das ich recht habe dann gehe ich zu den heiden". wenn der eine oder andere dann nach nordeuropa ausgewandert(geflohen) ist, hat er, weil er so veranlagt ist, mit mehr oder weniger erfolg, sein umfeld befruchtet. das ist sehr wahrscheinlich, wird aber von der wissenschaft nicht anerkannt, weil es nicht “nachweisbar” ist. jetzt würde ich gerne noch etwas über die motivation von so manchem wissenschaftler schreiben, aber das laß ich lieber - denn ich bin ja selbst so.
Hallo liebe Disputanten, also hier geht jetzt aber doch einiges so verquer, dass mal ein kleines Eingreifen nötig ist. Unter Runen versteht man AUSSCHLIESSLICH jene Schriftzeichen, die als System des 24 Zeichen-Futhark (später 33 bzw. 16) der germanischen Völker benutzt wurden, NICHT aber die Buchstabenschrift allgemein. Die Behauptung, Phönizier, Etrusker usw. hätten “Runen” verwendet, würde zwar in einem esoterischen Buch nicht verwundern, auf einem der Archäologie gewidmetem Forum aber kann man das so nicht durchgehen lassen. Denn dann würden auch wir heute noch in Runen schreiben, wenn man den Begriff so undifferenziert auf alle Buchstabenschriften anwenden würde. Die Phönizier scheinen die Buchstabenschrift entwickelt zu haben, das ist richtig. Die griechische Schrift ist eine Übernahme / Anpassung der phönizischen Zeichen. Durch die lange griechische Präsenz in Italien wurde sie dort bekannt. Unabhängig voneinander wurden die Buchstaben dann unter abermaliger Anpassung / Änderung sowohl von Etruskern wie auch Latinern übernommen (aus letzterem entwickelt sich dann die lateinische Schrift, die auch wir immer noch verwenden). Als etruskisches Erbe existierten in Norditalien aber eine ganze Menge unterschiedlicher Schriftarten, die ihren Ursprung vom etruskischen bzw. griechischen Schriftsystem nicht verleugnen konnten. Insofern ist sehr wohl festzustellen, “welche Völker sich dabei über die Schulter geschaut haben”, denn die voneinander abhängige Entwicklung in dem Bereich lässt sich eigentlich Schritt für Schritt dokumentieren. Für die Runen ist die wahrscheinlichste Herkunft die, dass sie aus einem dieser norditalienischen Alphabete übernommen / entwickelt wurden. Der zitierte Helm von Negau ist dabei insofern ein wichtiges Bindeglied, als er beweist, dass Sprecher germanischer Sperachen zu der Zeit in der Gegend präsent waren. Die Inschrift des Helmes selbst besteht aber nicht aus Runen, sondern ist eben in einem der besagten norditalischen Alphabete abgefasst (die zugegebenermaßen in etlichen Zeichen den Runen aber ähneln). Entscheidend bei der Helminschrift ist aber, dass es das erste Schriftdokument überhaupt in germanischer Sprache ist. Die Deutungen Gerhard Schleus für den Wortteil “Hari-” versäumen leider, die eigentliche Bedeutung zu erwähnen, nämlich “Heer-”, das Wort ist als solches sehr häufiger Bestandteil alter Eigennamen. Mit besten Grüßen, Kurt
guten abend lieber gerhard, guten abend kurt, wenn ich die ausführungen von kurt nun richtig verstanden habe, werden die altgermanischen schriftzeichen nicht als runen bezeichnet. nun hat gerhard, wie ich meine , sich ja auch recht vorsichtig ausgedruckt in dem er von runen oder runenähnlichen figuren sprach. nach kurts meinung sollte man hier wohl lieber von schriftzeichen, bilderzeichen oder bilderschrift sprechen. wie ich nun weiterführender literatur entnehme unterscheiden wir, kurt hat das schon angedeutet, also frühgermanische bilderzeichen und die futhark-schrift, futhark also als echte runen-schrift welche sich in eine ältere und jüngere aufgliedert. nach den bisher gemachten ausführungen nehme ich nun an, daß frühgermanische zeichen der deutung und interpretation bedürfen. reine runenschriften aber sind lesbar und zu übersetzen. nun habe ich hier den wegweiser durch die sammlung runendenkmäler in schleswig-holstei, herausgegeben durch das schleswig holsteinische landesmuseum für vor- und frühgeschichte. in dieser broschüre wird dies, so lese ich es heraus, nicht so strikt getrennt. altgermanische zeichen vor der furthak-schrift nennt man durchaus auch runen oder runenzeichen. bei futhark ist durchgehend von runenschrift die rede. folgendes ist mir nun noch nicht ganz klar. nach meinem verständnis müßten z.b. die bilderzeichen auf dem goldhorn von gallehus doch zu den frühgermanischen bilderzeichen gehören. in der mir vorliegenden schrift gehört es zum älteren futhark. vielleicht kann man das beantworten. mit freundlichem gruß max
Zitat Max: “wenn ich die ausführungen von kurt nun richtig verstanden habe, werden die altgermanischen schriftzeichen nicht als runen bezeichnet.” Hallo Max, das ist jetzt ein gründliches Missdverständnis. ich hatte geschrieben: “Unter Runen versteht man AUSSCHLIESSLICH jene Schriftzeichen, die als System des 24 Zeichen-Futhark (später 33 bzw. 16) der germanischen Völker benutzt wurden, NICHT aber die Buchstabenschrift allgemein” Das bezog sich auf Gerhards Vereinnahmung aller Buchstaben-ähnlicher Zeichen der Schriftgeschichte als “Runen”. Selbstverständlich sind die altgermanischen Schriftzeichen Runen (aber eben nur die, und nicht etwa auch die phönizischen, griechischen usw.). Das Wort Futhark leitet sich von den ersten 6 Zeichen der Runen ab, genauso wie “Alphabet” von den ersten zwei der griechisch-römischen Buchstabenreihe (alpha beta bzw, A,
. Da die germanische Runenreihe aber mit anderen Zeichen beginnt, nämlich mit F-U-TH-A-R-K (usw.) vermeidet man es sinnvollerweise, sie als Alphabet oder ABC zu bezeichnen, sondern nennt sie eben “Futhark”. Also nochmal: Runen sind jene Schriftzeichen, die von den germanischen Völkern verwendet wurden und zwar nachweislich ab kurz nach der Zeitenwende. Futhark und Runen sind KEINE Begriffe, die unterschiedliches bezeichnen, sondern die Begriffe stehen in demselben Verhältnis zueinender, wie heute “Schrift” und “ABC”. Max schreibt weiter: “nun habe ich hier den wegweiser durch die sammlung runendenkmäler in schleswig-holstei, herausgegeben durch das schleswig holsteinische landesmuseum für vor- und frühgeschichte.” Das ist die Broschüre von Wolfgang Laur, nicht wahr? Die ist sehr ordentlich verfasst und eine schöne kleine Einführung. Zitat Max: “in dieser broschüre wird dies, so lese ich es heraus, nicht so strikt getrennt. altgermanische zeichen vor der furthak-schrift nennt man durchaus auch runen oder runenzeichen. bei futhark ist durchgehend von runenschrift die rede.” Ich hoffe, dieses Missverständnis konnte ich oben auflösen. Zitat Max: “folgendes ist mir nun noch nicht ganz klar. nach meinem verständnis müßten z.b. die bilderzeichen auf dem goldhorn von gallehus doch zu den frühgermanischen bilderzeichen gehören. in der mir vorliegenden schrift gehört es zum älteren futhark. vielleicht kann man das beantworten.” Das ist jetzt wieder etwas missverständlich, weil ich nicht weiß, ob du mit deinen Worten die bildlichen Darstellungen auf einem der Hörner meinst, oder aber die oben am Rand umlaufende Runeninschrift. Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Die Bilddarstellungen (offensichtlich mythologische Tiere und Figuren) konnten bis heute nicht zufriedenstellend gedeutet oder mit bekannten Inhalten der germanischen Religonen zur Deckung gebracht werden. Die umlaufende Runeninschrift dagegen ist problemlos lesbar und übersetzbar (Ek hlewagastiz holtijaz horna tawido = Ich, Hlewagastis aus Holt schuf dieses Horn). Die Inschrift ist gleichzeitig das früheste belegte Beispiel für den in der späteren altnordischen Literatur so wichtigen Stabreim. Beste Grüße, Kurt
Gerhard Schleu schrieb: “Noch ein Wort zu der Runeninschrift von Gallehus. EK HLEVAGASTIR HOLTIJAR HORNA TAVIDO Bitte nicht mit Z, sondern mit R. Darüber ist schon genug diskutiert worden und man hat sich auf R geeinigt. Die Inschrift ist eine nordische Inschrift.” Hallo Gerhard, das ist mir aber neu, dass “man” sich darauf geeinigt hat. Zur Entstehungszeit der Inschrift gab es noch kein “nordisch” (wahrscheinlich meinst du die Sprachstufe "urnordisch). Eine Auseinanderentwicklung der germanischen Sprache fand erst ab dem 6. Jh. statt. Und erst danach kam es zu der Lautverschiebung, bei der das auslautende Z (wie stimmhaftes S gesprochen) zum dem durch R dargestellten Laut wurde. Ich will darauf aber jetzt aus guten Gründen nicht näher eingehen. Ich bin nämlich deinem Ratschlag gefolgt: "Schau dir mal meine homepage an. www.sitecenter.dk/schleu.dk " Das habe ich ausgiebig getan, und danach erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Ich sage es so höflich, wie möglich: Ich bin - zusammen mit dem unmaßgeblichen Rest der wissenschaftlichen Welt - anderer Meinung als du. Ich bin NICHT der Meinung, dass sich die Runen auf einen Heilsplan Jahwes für das israelitische Volk zurückleiten lassen (wie es in diesem Thread zwischen den Zeilen bei Erwähnung von Runen durch die Phönizier VOR der Buchstabenschrift schon anklang) Auch bin ich NICHT der Meinung, die Angeln seien bei ihren Opfern am Thorsberger Moor vom 2.-5. Jh. alle schon frommen mosaischen Glaubens gewesen. (Wieso wurden sie dann nachweislich wieder heidnisch, kaum dass sie in England ankamen?) Jeder Sprachwissenschaftler bekommt zudem bei deiner “Methode”, die Bedeutung germanischer Wörter ausgerechnet immer aus dem Finnischen ableiten zu wollen, kräftige Grundsatzprobleme, weil das Finnische nun einmal eine der wenigen nicht-indoeuropäischen Sprachen auf unserem Kontinent ist und somit gerade das Finnische nicht die geringste Verwandtschaft mit den germanischen Sprachen aufweist. Ich beende die Diskussion also hiermit. Ich habe nämlich Besseres und auch wissenschaflich dankbarere Aufgaben zu erledigen, als mich auf eine so bizarre Diskussion einzulassen. Natürlich ist es dein gutes Recht, vemeintlich gesicherte wissenschaftliche Grundsätze in Frage zu stellen. Das sollte aber dann auf Grund von Argumenten geschehen, die vorher zumindest auf einfachste Widerlegbarkeit hin hätten geprüft werden sollen. Ich ziehe mich hietmit aus diesem Thread zurück und werde auch auf eventuelle weitere Mails dazu nicht mehr antworten. Noch ein hilfreicher Hinweis: Das Thema hätte - wenn überhaupt - eher in die Rubrik “Alternative Theorien” gehört. Generell ist die Stoßrichtung eines christlichen Fundamentalismus auf archäologischen Foren oder Mailinglisten aber grundsätzlich verfehlt. Sehr gut würden sich deine Hypothesen aber z.B. hier machen: http://www.jesus.de Dort müsste man auch mit keinem unangenehmen wissenschaftlichen Widerspruch gegen Hirnrissigkeiten rechnen. Dort wird man dir deine revolutionäre Neudeutung der germanischen Sprachen und diese völlig neuen Aspekte der christlichen Heilsgeschichte geradezu aus der Hand reißen. Auf Wiedersehen (oder besser nicht …) Kurt
Warum hast du die Nachricht gelöscht? 
Was stand in ihr?.. schreib zurück! dein B-)
…ich glaube, dass der Mann seine Gründe gehabt hat, den Beitrag zu löschen! Außerdem hat dies nicht sonderlich viel mit dem Tema zu tun… 
Fallst du also nur einen Testbeitrag schreiben wolltest, gehört der in den Ordner Testbeiträge. [hr] Bis bald! junger Römer