neolithischer Depotfund

antimonantimon User Alter Hase
Liebe Archäologen,

kann mir eventuell jemand anhand folgener Bilder eine ungefähre Datierung der gezeigten Objekte geben? Von einem Archäologen, der die Scherben und Steinwerkzeuge in der Hand hielt, habe ich bisher die Aussage ~4.000 BC:

http://asalas.org/pictures.php und noch mehr Bilder

Ebenfalls interessiert mich ob diese Ruinen zeitlich zu den Funden passen (alle Funde wurden innerhalb der Ruinen gefunden):

http://asalas.org/pictures.php (gleiche Seite weiter unten)

Mich würde bei dem Tonkrug und Ruinen auch interessieren ob man eine Zuordnung zu bekannten Kulturen herstellen könnte. Der Fundort liegt allerdings auf einer quasi noch weißen Stelle der archäologischen Landkarte in Afrika (Südmarokko).


Vielen Dank
Michael

(Jan 2010, editiert um die Links zu aktualisieren)
  • Hallo Michael,

    ich würde mich an die KAAK des DAI wenden:

    http://www.dainst.org/abteilung.php?id=272

    Die hatten (haben noch?) Projekte in Marokko laufen.

    Gruß

    Arne
  • antimonantimon User Alter Hase
    bearbeitet: April 2009
    Hallo Arne,

    vielen Dank für deine Antwort. Die Person, der ich die Funde gezeigt
    hatte, war Herr Dr. Eiwanger vom KAAK (zum Alter sagte er "vermutlich
    4.000 BC", zur kulturellen Herkunft konnte er mir leider keine exakten
    Angaben machen). Mich würden aber auch andere Meinungen interessieren.
    Insbesondere würde ich gerne wissen, ob jemand das verwendete
    wellenförmige Kamm-Muster (combed pattern) schonmal auf anderen (evtl.
    nicht afrikanischen) Scherben gesehen hat und hierrüber evtl. eine
    zusätzliche Alterseingrenzung möglich wäre. Es gibt z.B. die so
    genannten Cardial-Keramiken, aber ich finde die verwendeten Eindrücke
    der Cardial-Muscheln sehen doch etwas anders aus.

    Herr Dr. Eiwanger sagte übrigens, er kenne jemanden vom Goethe Institut (in Tiznit) und würde ihn dort mal vorbeischicken. Meines Wissens ist das aber leider noch nicht geschehen. Vermutlich eine Geldfrage (?), evtl. ist es aber für Deutsche Archäologen schwierig dort unten überhaupt etwas zu unternehmen (das DAI ist meines Wissens nur nördlich des Hohen Atlas tätig). Die Marokkaner haben aber wahrscheinlich noch weniger Geld. Sehr schade, denn die ganz Anlage unterliegt einer gravierenden Zerstörung (s.a. http://www.asalas.org/doku.php?id=pictures:destruction) und müsste meiner Meinung nach unbedingt geschützt werden. Wegen der kreisförmigen Geomorphologie und den vielen Ruinen hat man vor Ort wirklich den Eindruck sich innerhalb eines riesigen natürlichen Stonehenge zu befinden.


    Viele Grüße
    Michael
    Beitrag bearbeitet von antimon
  • antimonantimon User Alter Hase

    Ich möchte auch hier nochmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass die ganze steinzeitliche Anlage einer gravierenden Zerstörung ausgesetzt ist (s.: doku Evidence for a Large Prehistoric Settlement) ! Es muss unbedingt etwas passieren, sonst ist alles futsch!

    VG
    Michael
  • hnshns User Alter Hase
    Was mir dazu gerade einfällt - Marrokko erhält von Frankreich sehr viel Entwicklungshilfe: http://www.diplomatie.gouv.fr/de/landerinformationen_1/marokko_88/frankreich-und-marokko_1953/index.html

    Vielleicht lassen sich französische Archäologen dafür begeistern?

    Nikolaus
  • antimonantimon User Alter Hase
    Hallo Nikolaus,

    ja, das wäre eventuell eine Möglichkeit, ich werde mal sehen ob ich da was erreichen kann.

    Allerdings ist meine Erfahrung mit Behörden bisher nicht positiv (ich habe bereits die Unesco in Paris (Hauptsitz & Abteilung für Marokko), die marokkanische Botschaft bei der Unesco (Sitz in Paris und in Rabat) sowie die marokkanische Botschaft in Berlin darauf hingewiesen. Bisher ohne erkennbare Reaktion. Marokko zumindest hat sich mit der Unterzeichnung der Welterbekonvention der Unseco verpflichtet dass es sich um solche Stätten im eigenen Land kümmert. Warum dieses nicht geschieht kann mehrere Ursachen haben. Ich vermute eine ist die nicht vorhandene Öffentlichkeit (eine der ersten Fragen des marokkanischen Kulturattaché war "Wurde darüber schon in der Presse berichtet?"). Ich denke es wird erst etwas passieren wenn eine gewisse Öffentlichkeit vorhanden ist. In dem Sinne: Wenn zufällig jemand Kontakt zur Presse hat, die Sache ist perfekt um das Sommerloch zu stopfen (und hat noch weit mehr Potential!)...

    Michael


  • hnshns User Alter Hase
    bearbeitet: Juli 2009
    Das hier klingt als ob Dein Anliegen vor Ort doch auf zunehmend fruchtbaren Boden fallen könnte: http://www.map.ma/eng/sections/general/digging_into_archaeo/view

    Hier noch ein ergoogelter Kontakt zu einem möglichen Kenner der Materie:
    http://www.geoarch.uni-koeln.de/Staff/Joergi/joergindex.html

    -- hns
    Beitrag bearbeitet von hns
  • antimonantimon User Alter Hase
    Hallo Nikolaus,

    ich hatte den Herrn von der Uni Köln mal angeschrieben, aber bisher leider noch keine Antwort erhalten. Vielleicht ist er gerade im Urlaub?

    Viele Grüße
    Michael
  • eiwangereiwanger User Novize
    Da es unter anderem hier auch um die Archäologen geht, die von deutscher Seite in Marokko tätig sind (unter anderem mich), will ich hier doch mal zur Diskussion beitragen. Ich habe antimon in der Tat angedeutet, daß einige der Scherben aus seinem Fundplatz neolithischen Datums sein könnten. Bei dem Silex-"Hortfund" bin ich mir nicht ganz sicher, die seltsame Beschränkung auf sehr kleine, genormte schaberartige Artefakte schließt nicht aus, daß es sich um Einsätze für Steinschloßflinten handelt. Ich werde die Stücke demnächst in Augenschein nehmen können.
    Neolithische Keramik ist in Marokko allgegenwärtiges Fundgut. Natürlich sind viele der Fundstellen bisher unbekannt, und ein grundsätzliches Problem besteht darin, daß man die Keramik auf den ersten Blick nicht leicht von jüngerem berberischem Fundgut abgrenzen kann. Die Herstellungsweise ist einfach zu ähnlich. Nachneolithische "Protoberbère-Keramik" ist wenig untersucht, sicher ein Versäumnis, das es zu beheben gilt, aber eben im Moment kein zentrales Anliegen der marokkanischen Archäologie.
    Bei dem, was ich von den Ruinen im postulierten Atlantis zu sehen bekam, bin ich dagegen absolut sicher, daß es sich um subrezente Berberbauten handelt. Die Aufführung zweischaliger Fundamente aus vertikalen Platten ist im gesamten Maghreb weit verbreitet. Eine Datierung liegt hier wahrscheinlich im 19., allenfalls im 18. oder 17. Jahrhundert. Der Oberbau aus Lehm und kleineren Steinen ist meist nicht erhalten. Wir haben ganz ähnliche Überreste sowohl in unserem nordmarokkanischen Arbeitsgebiet wie auch in unserer Konzession bei Essaouira.
    Unser Kollege in der Delegation des Kultusministers in Tiznit war wohl noch nicht in der Lage, den Platz zu besuchen. Antimon weist auf die akute Bedrohung hin. Leider ist in einer Zeit, in der die Arganeraie, die ja gewissermaßen eine Allmende war, zunehmend dem rentableren Olivenanbau weicht, die Tendenz sehr stark, sich irgendwo in der Landschaft Material zum Bau von Mauern zu holen, die vor der Deflation schützen sollen. Große Platten sind natürlich besonders beliebt. Ich bezweifle, daß der marokkanische Staat ein Ensemble aus junger Vergangenheit wie das beschriebene schützen mag - er müßte sonst das halbe Land zum Nationalpark erklären.
  • shuebnershuebner User Novize
    bearbeitet: Oktober 2009
    Folgende Fakten sprechen dagegen, dass es sich hier um eine subrezente Berbersiedlung handelt: [ol][li] In den Ruinen wurden weder Metall- noch Holzreste gefunden. Wäre die Siedlung subrezent, so hätte man beides finden müssen.[/li][li] Die genormten schaberartigen Artefakte sind keine Einsätze für Steinschloßflinten, denn: (1) Sie weisen eine messerscharfe zerbrechliche Spitze auf; (2) Sie bestehen in der Mehrzahl aus Tonstein, der zu weich zum Funkenschlagen ist; (3) Sie sind zu groß; (4) In der Siedlung sind baugleiche Schaber aus Quarzit und einem dunklen schieferartigen Gestein gefunden worden. Die Form dieser Artefakte ähnelt stark neolithischen Schabern, wie man sie u.a. in Südengland finden kann.
    [/li][li] Bei Berberbauten herrschen viereckige Bauformen mit geraden Mauern vor. In der beschriebenen Siedlung finden sich aber viele halbrunde Gebäudemauern. Dies ist untypisch für[#ff0000] [/#ff0000] Berberarchitektur aber typisch für Ruinen aus der Guanchenzeit (Casas Hondas) auf Lanzarote (z.B. der Palacio de Zonzamas) und Fuerteventura (z.B. die Ruinenstätte Los Molinos).
    [/li][li] Die Aufführung zweischaliger Fundamente aus vertikalen Platten ist im Maghreb wahrscheinlich schon seit der Antike verbreitet. Man kann dabei folgenden Zusammenhang annehmen: Je verbreiteter eine Bauweise ist, desto älter die entsprechende handwerkliche Tradition. Zweischalige Fundamente finden sich auch in Illyrischen Bauwerken im Adriaraum (z.B. auf der Insel Lastovo).
    [/li][li] Auf dem riesigen Gelände finden sich auch Fundamente aus großen monolithischen Blöcken. Möglicherweise stammen die Ruinen aus verschiedenen Epochen.
    [/li][li] Tiefer liegende Schichten im Bereich der Siedlung sind bisher nicht untersucht worden.
    [/li][li] Viele Platten und längliche Großsteine sind derartig schwer, dass sie von den Arbeitern in mehrere Teile zerbrochen werden, um sie auf die Lastwagen verladen zu können.
    [/li][li] In der Siedlung finden sich an mehreren exponierten Stellen kreisförmige Steinkonstruktionen bzw. Steinwälle unbekannter Funktion.
    [/li][li] In verfallenen Berberdörfern findet man typischerweise gedrehte Keramik mit glatter Oberfläche. Hier weisen fast alle Keramikfunde eine unregelmäßige poröse Oberfläche auf.
    [/li][li] In der Nähe der Siedlung finden sich zwei Kalksteinhügel, deren Kuppen zu Plateaus abgeflacht und dann teilweise ummauert worden sind. Da auf einem dieser Plateaus Steinwerkzeuge gefunden wurden, muss die Einebnung zu einem Zeitpunkt stattgefunden haben, als der Gebrauch von Steinwerkzeugen an der Küste noch üblich war.
    [/li][li] Steinzeitliche Fundstätten im Mahgreb werden viel zu wenig erforscht und gar nicht geschützt. Der Wissensstand ist gering. Eine Altersbestimmung anhand von Fotos erscheint nicht möglich.
    [/li][li] Ungeachtet der großen Anzahl von Ruinen, finden sich in alten Karten keine Hinweise auf eine Besiedlung des Gebietes. Benachbarte Siedlungspunkte werden in Karten des 17. - 19. Jahrhunderts aber dargestellt.
    [/li][/ol] Uns ist in Marokko kein vergleichbares Ensemble bekannt. Der runde Kraterrand, in dessen Inneren sich die Mehrzahl der Ruinen befindet, stellt eine Art natürlicher Festungsanlage dar. Oberhalb der Eingangstäler finden sich [#000000]Steinplattformen[/#000000][#ff0000] [/#ff0000]von denen aus diese Täler überwacht werden konnten. Mittelalterliche Berberstädte (Ksour) unterscheiden sich deutlich in Architektur, Erhaltungszustand und Anlage von der beschriebenen Siedlung. Vier dieser Städte sind durch die Unesco als Weltkulturerbe anerkannt. Der schlechte Erhaltungszustand des Ensembles rechtfertigt nicht die Aussage, es handele sich nicht um schützenswertes Kulturerbe. Im Gegenteil, die Einzigartigkeit der Anlage und die Fragilität der Ruinen rechtfertigt besondere Bemühungen zu retten, was noch zu retten ist.
    Beitrag bearbeitet von shuebner
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: Oktober 2009
    Interessant scheint der Fundort also für die Wissenschaft durchaus zu sein. Ob nun subrezent oder neolithisch für >Atlantis< ist beides wenig überzeugend, aber als >sagenhafte< neolithische Ruinenstadt eignet es sich gut als Inspirationsobjekt für antike >Geschichtenerzähler<
    ....und damit wären wir wieder bei der meistvertretenen Ansicht über Platons Atlantisbericht: "Man nehme....." ;-)

    Gruß
    Kurti
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • antimonantimon User Alter Hase
    Hallo,


    ich bin mir bewußt, dass Atlantis sehr kontrovers diskutiert werden kann, solche Diskussionen aber in Internetforen schnell unsachlich werden. Ich würde die Diskussion daher in diesem Thread gerne auf die faktisch vorhandene Site und die Funde beschränken. Einzig folgenden Punkt/Missverständnis würde ich bzgl. meiner Atlantishypothese gerne klarstellen: Meine Haupthypothese lautet 'Die Souss-Massa Ebene ist Platons Insel Atlantis', dass die Fundstätte eventuell die Hauptstadt war (oder Beschreibungen hierüber in Platons Bericht einflossen), ist eine von mehreren Unterhypothesen [s. hier]. In der Tat habe ich inzwischen Anhaltspunkte, dass die Hauptstadt sich tatsächlich auch woanders befunden haben könnte.



    Desweiteren würde ich gerne die obige Liste noch um folgende Punkte erweitern:


    13) Die lose umherliegenden grob gehauenen Steinwerkzeuge scheinen immer dort anzufinden zu sein, wo auf dem riesigen Gelände auch Ruinen zu erkennen sind. Ruinen und Steinwerkzeuge scheinen also in einer Relation zueinander zu stehen.



    14) Durch die geologischen Eigenschaften der Struktur (Antiklinale/Sattelfalle) gab es auf dem zentralen Berg vermutlich Süßwasserquellen. Darauf weisen auch heute noch einige leicht feuchte Stellen/Quellöffnungen hin. Wegen dieser Quellen könnte der Ort schon vor sehr langer Zeit ein bevorzugter Siedlungsplatz gewesen sein.


    Wegen der Kreisförmigkeit der Struktur könnte die Anlage übrigens auch für die Archäoastronomie von großem Interesse sein. (Diodorus 4.27.5: „For Atlas had worked out the science of astrology to a degree surpassing others and had ingeniously discovered the spherical nature of the stars [...]“)


    Viele Grüße
    Michael
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2009
    Hallo Antimon,

    ZITAT:
    ...ich bin mir bewußt, dass Atlantis sehr kontrovers diskutiert werden kann, solche Diskussionen aber in Internetforen schnell unsachlich werden. Ich würde die Diskussion daher in diesem Thread gerne auf die faktisch vorhandene Site und die Funde beschränken.
    ENDE
    Hältst Du es für für >sachlich< angesichts der steinzeitlichen Funde von Platons Atlantis zu sprechen?

    ZITAT:
    >Diodorus 4.27.5: „For Atlas had worked out the science of astrology to a degree surpassing others and had ingeniously discovered the spherical nature of the stars [..]“)< ENDE

    Bei Deiner Spekulation über archäoastronomische Anlagen setzt Du Deine >sachliche< Argumentation mit Diodors eigener oder übernommener euhemerischen Interpretation des Atlas-Mythos fort.
    Der Text >nach< Deinem Zitat von Diodorus (Buch 4,27:5) lautet nämlich weiter:
    >...Daher glaubte man von ihm (Atlas), er trage die ganze Welt auf seinen Schultern. Eben so großen Ruhm erwarb sich Hercules, indem er die Lehre , dass die Welt eine Kugel sei, unter den Griechen verbreitete. Denn dies ist es was die Sage andeuten soll, er habe die von Atlas getragene Welt übernommen.<
    Im 6.Jahrhundert v.Chr. entstand die Vorstellung einer Sphärenkugel in deren Mittelpunkt die Erde freischwebte.
    ( Anaximander 610-547 v.Chr. konstruierte auch einen Himmelsglobus) Es ist deshalb wohl unwahrscheinlich, daß diese Vorstellung erst postum zum Mythos des Atlas als Himmelsträger führte.
    Ebenso unwahrscheinlich ist es, daß dieses >Wissen< zu dieser Zeit von einem >mauretanischen< König Namens Atlas stammt.
    Mit der Story vom >sternkundigen< König Atlas wollte man umgekehrt postum den Mythos vom >Himmelsträger< in einen realistischen Bezug setzen.
    Was sollte man wohl erzählen nachdem man ( spätestens die Phönizier um 600 v.Chr.bei ihrer Afrikaumrundung ) weder einen Titanen Atlas der die Himmelssäule hielt ( nach Homer ) noch den Himmel selber trug ( nach Hesiod ) am westlichen Ende der Welt vorfand ?
    Angesichts des Atlantischen-Ozeans war ein weiter nach Westen Versetzen nicht möglich.
    Man blieb wohl vorerst beim Mythos mit der Geschichte vom Perseus, der den Atlas durch den Anblick des Hauptes der Medusa zu einem Berg versteinerte auf dessen Gipfel der Himmel ruhte. Mit der Lehre des Anaximander wäre Atlas als Träger der >Sphärenkugel< aber ausserhalb dieser und nicht mehr auf der Erde gestanden. Deshalb mußte aus dem Titan Atlas dann gezwungenermaßen der König Atlas werden der sich Verdienste in Sachen Sternkunde erworben und als
    >Lehrmaterial< einen >Himmelsglobus< benutzte.
    Liest man sich die phönizische Version über den >sagenhaften< König Atlas von Mauretanien aus dem phönizischen Königshaus des Elius durch, dann wird offenkundig, daß hier die >älteren< Gebiets- und Kulturansprüche gegenüber den Griechen manifestiert werden sollen, indem, dass der >Himmelsträger< Atlas als phönizischer >Sternenkundiger< identifiziert wird.
    Unklar bleibt dabei wie weit Diodorus und Eusebius ihre eigenen Interpretationen hier einbringen. Sie hatten ja in Sachen Mythendeutung in Euhomeros einen gemeinsamen Vordenker.

    Einleitung in das ATLAS-Werk des Gerhard Mercator

    [url "http://www.fwkruecken.de/PRAEFAT.HTM"] http://www.fwkruecken.de/PRAEFAT.HTM[/url]

    [url "http://www.wilhelmkruecken.de/mercator/stemma02.htm"] http://www.wilhelmkruecken.de/mercator/stemma02.htm[/url]

    Fortsetzung 2. Teil O:-)
    Beitrag bearbeitet von kurti
  • kurtikurti User Urgestein
    bearbeitet: November 2009
    Teil 2 von 25 -- Häää ?? :-O

    War nur Spaß ![sly]

    Herodot schildert m.E. die wahren Gegebenheiten wie es zu Namen des Volkes der >Atlanteer< kam (Historien Buch IV, S.184/185):
    >...An dieses Salzgebiet grenzt ein Gebirge mit dem Namen 'Atlas'. Es ist schmal und ganz kreisförmig und soll so hoch sein, daß man seine Gipfel gar nicht sehen kann. Niemals weichen die Wolken von ihnen, weder im Sommer noch im Winter. Die Einheimischen sagen, dieses Gebirge sei die Säule des Himmels. Nach diesem Gebirge werden auch die Menschen benannt; sie heißen nämlich 'Atlanteer'. <
    Die Vorstellung von einem Gebirge welches das Himmelsgewölbe trägt ist ja schon um 1500 v.Chr. babylonisches Gedankengut und die Darstellung eines Himmelsträgers ist aus Ägypten mit Shu (Äther,Leere) bekannt der die Nut ( den Himmel ) stützt damit sie nicht auf Geb (die Erde) fällt.
    Aus Sicht der Phönizier oder wem aus östlicheren Gefilden auch immer, konnte es dabei egal sein, ob der Gebirgsstock schon von dem dort wohnenden Volk in seiner Sprache >Himmelsträger< genannt wurde, denn er entsprach vom
    >Standort< auch ihrem >Himmelsträger Atlas< der allerdings erst noch durch das Haupt der Medusa von Perseus versteinert werden mußte und übrigens beim später erscheinenden Hercules wieder quicklebendig war. Wer auch immer damals die Comic-Serien der Helden unters Volk brachte (es waren ja offensichtlich einige Autoren am Werk) mußte zwangsweise die Hesperiden und Atlas dort agieren lassen, weil das >westliche< Ende der Welt eben die Atlantikküste war und nicht weil es dort ein Volk gab welches sich ins Griechische übersetzt >Atlanteer< nannte.
    Es gibt also keinen vernünftigen Grund und historischen Anhaltspunkt, um die Existens eines realen, sternkundigen König Atlas samt Volk dort zu postulieren und Diodors Aussage als Indiz dafür anzusehen, daß die dortigen >steinzeitlichen< Anlagen möglicherweise als Observatorien dienten.
    Interessant ist aber eine andere Bemerkung von Diodorus, die einen Zusammenhang zwischen Platons Atlantisbericht und den Hesperiden herstellen könnte und damit einen Bezug zwischen König Atlas von Atlantis und dem Titan Atlas.
    Er bemerkt zu den >goldenen Äpfeln< der Hesperiden, daß Andere (Autoren) behaupten sie hätten schöne
    >Schafherden< gehabt. Diodorus gibt dazu zu bedenken, daß Atlas und sein Bruder Hesperos Besitzer von schönen Schafen waren und >Schaf< bei den Dichtern >Mela< genannt würde was ansonsten aber >Apfel< hieße..(Buch 4, 26 u.27)
    In jedem Wörterbuch des Altgriechischen kann man dies bestätigt sehen. Mäla heißt sowohl Apfel wie auch Kleinvieh insbesondere Schaf und Ziege.
    Da wären wir beim Bruder des König Atlas in Platons Geschichte der in der Landessprache >Gadeiros< und auf Griechisch
    >Eu-mel-os< ( der Schafe hat ) heißt.
    Was >Gadeiros< anbelangt ist dies wohl ein vergriechischtes >Gadir< oder ähnlich und kann sowohl Phönizisch wie Berberisch oder aus einer afrosemitischen Vorsprache sein. Die allgemeine Übersetzung lautet hier meist >Festung, Umfriedung< und könnte durchaus auch die Bedeutung einer Schutzeinfriedung für Schaf-oder Ziegenherden gehabt haben.
    Die >gadeirische< Gegend wäre also dann reich an Einfriedungen für Kleinviehherden gewesen und dieses Gebiet gehörte dem Bruder des Atlas mit dem Namen >Gadeir(os)< was sinngemäß ins Griechische mit >Eu-mel-os< übersetzt wurde.

    Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, umsomehr wird klar, daß die von Herodot beschriebenen >Atlanteer< nichts mit dem Atlas als Titan oder einem >sagenhaften< König aus Phönizien zu tun hatten, sondern um das Atlas Gebirge wohnten welches auch von den Phöniziern als der >westliche< Himmelsträger erkannt und auf Griechisch dann >Atlas< getauft wurde. In dem Gebiet gab es darüber hinaus noch riesige >steinzeitliche< Ringmauern die möglicherweise als
    >Schafs-oder Ziegenumhegung< genutzt wurden und eine Erklärung für Solons >Eumelos< wären oder gar als
    >sagenumwobene< Städte geschildert wurden die einst von Wasser umflossen und mit dem Meer verbunden waren.
    Es wäre also durchaus möglich, dass die Priester in Sais solches von einem Volk der >Atlanteer< ( in afrosemitischer Sprache z.Bsp. >das Volk vom Himmelsträger< ) berichteten.
    Diese Angaben verschwimmen dann in Schilderungen über den >Seevölkersturm< mit den Hilfsstreitkräften zur See aus Siziliens und Sardinien zu einer Macht die sich über Libyen und in Europa bis nach Tyrrhenien ausgebreitet hatte.
    Nicht vergessen darf man auch die Tatsache, dass libysche Stämme im Nildelta angesiedelt wurden und ihre Fürstenfamilien schließlich Pharaonen und Hohepriester stellten. ( Osorkon und Sheshonk I. waren Pharaonen aus Libyen und Sheshonk II. war Priester in Theben.)
    Von ihnen könnte durchaus auch die eine oder andere Schilderung ihrer früheren Heimat in die Annalen der Priester von Sais gekommen sein.
    Mehr gibt Deine > Souss-Massa Ebene< als Platons Atlantis >sachlich< betrachtet nicht her und damit wären wir wieder bei Platons Rezeptur:" Man nehme....!"
    Platons Atlantisbericht hat m.E. nicht nur >einen< wahren Kern sondern >viele< und Platon hat daraus eine homogene Story gebastelt die nur einen Schönheisfehler hat: >wir erkennen heute in der Draufsicht, daß er im wahrsten Sinne des Wortes durch Zeit und Raum gewandert ist.<
    Ihr >Atlantisentdecker< macht genau das Gleiche, aber es ist Euch offensichtlich nicht bewußt.


    Gruß
    Kurti



    Beitrag bearbeitet von kurti
  • antimonantimon User Alter Hase
    bearbeitet: November 2009
    Hallo,




    ich habe Fotos (ca. 320) der Fundstätte hochgeladen um einen besseren Eindruck der Größe der Anlage zu geben. Oftmal sieht es so aus, als seines es nur lose Steine, dieser Eindruck täuscht aber, denn es sind auf fast allen Bildern Ruinen zu sehen (teilweise bis zum Horizont):

    http://www.asalas.org/lightbox.php


    zum Vergleich hier Fotos von anderen prähistorischen Stätten, die teilweise sehr ähnlich sind:


    http://www.prehistoire-du-maroc.com/...otos-de-tumulus.html


    Die hier gezeigten Steine sind teilweise mit sogenannten Wüstenlack überzogen, der sie älter aussehen läßt. Dieser bildet sich aber nicht auf Kalkstein in Gebieten in denen es ab und zu noch regnet.



    Hallo Kurti,

    Zitat:Zitat:Hältst Du es für für >sachlich< angesichts der steinzeitlichen Funde von Platons Atlantis zu sprechen?


    dann muss ich wohl doch nochmal auf Atlantis eingehen (es gibt hier ja auch ein Atlantisforum mit einem entsprechenden Thread).


    Ganz offensichtlich hast Du meine Herleitung, warum ich die Souss-Massa Ebene für Platos Atlantis halte, nicht gelesen oder nicht verstanden. Es verhält sich so, dass ich zuerst das formale und sehr einfache logische Verfahren einer Hierachical Constraint Satisfaction (http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchical_constraint_satisfaction) auf Platons Texten angewendet habe, das zu diesem Gebiet, der Souss-Massa Ebene, geführt hat. Das ist der Grund für meine Annahme, dass diese Ebene die von Platon erwähnte „Insel“ ist. Das dann hier eine riesige kreisförmige geologische Struktur zu finden ist (kreisförmige geologische Strukturen sind nicht gerade häufig), die obendrein großflächig vermutlich steinzeitliche Siedlungsspuren aufweist (diese Siedlung ist der Archäologie bisher nicht bekannt gewesen) finde ich bemerkenswert um nicht zu sagen sehr verdächtig. Die Folgerungsrichtung ist also nicht von dem Fundort auf Platons Atlantis sondern umgekehrt von Platons Atlantis auf den Fundort.


    Die seit der Antike fortschreitende Mysthifizierung von Atlantis (diese Mysthifizierung treibt in der Neuzeit gradezu groteske Blüten) muss klar von den tatsächlichen Beschreibungen Platons (der selber wahrscheinlich auch schon 'dazugedichtet' hat) differenziert werden. Platon selber sagt es sei 9.000 vor seiner Zeit gewesen (was eher meso- als neolithisch wäre) und dass die Figuren und Kunstwerke der Atlanter 'klobig' waren. Man darf also nicht die Erwartungshaltung von perfekten Marmortempeln haben, die nach Gesichtspunkten des goldenen Schnitts konstruiert wurden. Vielmehr muss man überlegen wie eine solche Stadt wohl ausgesehen hat, die nach uralter regionaler Tradition mit Steinen, Holz und Lehm erbaut wurde, und wie sie wohl heute aussehen würde. Außer Steinen des Mauerwerks, Scherben und allen nicht verrottenden Materialien dürfte nichts zu finden sein. Das Merkmal 'steinzeitlich' für die in Atlantis verwendeten Werzeuge steht keinenfalls im Widerspruch zu Platon, da dieser sich nicht über die Eigenart der dort verwendeten Werkzeuge (ob sie aus Stein oder Bronze oder sogar Eisen waren) ausläßt. Die bei Platon erwähnten Metalle Gold, Silber, Zinn als „Wandverzierungen“ stehen ebenfalls nicht notgedrungen im Widerspruch zu einer steinzeitlichen Kultur, insbesondere da man über dieses Gebiet nicht viel weiß.


    Eine Veri- oder Falsifizierung, ob diese Stätte etwas mit Atlantis und deren Hauptstadt zu tun hat, kann letztendlich nur durch archäologische Untersuchungen geleistet werden (wenn überhaupt). Es muss aber nicht unbedingt die Hauptstadt gewesen sein. Möglich ist, dass Berichte über diese Siedlung partiell in Platons Texten (und die von anderen) eingeflossen sind. Möglich ist auch, das diese Berichte mit Berichten über eine (oder mehrere) andere Siedlungen verwoben wurden (hierzu aber demnächst mehr).


    Zu Gadeiros ein kleiner Auszug aus meinem Buch:


    [font "Times New Roman, serif"][size 2][/size][/font]
    Zitat:
    [font "Times New Roman, serif"][size 2]Eine linguistische [#000000]Verwandtschaft könnte zwischen dem Na­men [/#000000][#000000]Gadeiros[/#000000][#000000] und dem Namen der südmarok­kanischen Stadt [/#000000][#000000]Agadir[/#000000][#000000] bestehen.[/#000000][/size][/font]

    [font "Times New Roman, serif"][size 2]Von Agadir wird heute allgemein angenommen, dass es erst im Jahre 1505 von portugiesischen Seefahrern gegründet wurde. Diese Vermutung ist aber nicht schlüssig, denn es handelt sich um ein berberisches Wort. Die Etymo­logie führt wahr­scheinlich über das Punische/Phönizische auf die semi­tische Wurzel g-d-r zu­rück i[font "Times New Roman, serif"][size 2],[/size][/font]ii, das Um-/ Einfrie­dung, Zaun, Hindernis, Gitter/Gatter und im übertragenen Sinn auch Insel bedeutet. […] Ama­zighvölker, die vermutlich schon seit mehr als 5.000 Jahren die­ses Gebiet bewohnen, dürften also die ei­gentlichen Na­mensgeber der Stadt Agadir sein und somit auch deren Gründer. […][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] Einheimischen zufolge hat die Stadt Agadir ihren Namen von der umliegenden Region, also von der Souss-Massa Ebene, erhalten, die in der Tat ja auch isoliert und von dem Hohen Atlas und Antiatlas umfriedet liegt und somit eine Insel im übertragenen Sinne ist. Daher wird sie von den Einheimischen auch explizit [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Insel[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] ge­nannt. Dass das amazighische Wort [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Agadir[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] zu dem griechi­schen bzw. hellenisierten [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Gadeiros[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] in einer e[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]tymo­logischen[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] Be­ziehung stehen kann, ist dabei leicht einzusehen:[/size][/font][/#000000][/size][/font]


    [#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]A-GADIR[/size][/font][/#000000]
    [#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]GADEIR-OS[/size][/font][/#000000]


    [font "Times New Roman, serif"][size 2][font "Times New Roman, serif"]Die Bedeutung des Präfix [/font][font "Times New Roman, serif"]A-[/font][font "Times New Roman, serif"] ist durch die Nominalmorphol­ogie der [/font][#000000][font "Times New Roman, serif"]Amazigh[/font][/#000000][font "Times New Roman, serif"]sprachen zu erklären. [/font][font "Times New Roman, serif"]Das a[/font][#000000][font "Times New Roman, serif"]mazigh[/font][/#000000][font "Times New Roman, serif"]ische Substantiv unterscheidet die beiden Ge­nera Maskulinum und Femininum. Das maskuline Sub­stantiv beginnt im Singular in der Regel mit einem der Vokale [/font][font "Times New Roman, serif"]A[/font][font "Times New Roman, serif"]-, [/font][font "Times New Roman, serif"]I[/font][font "Times New Roman, serif"]- oder [/font][font "Times New Roman, serif"]U[/font][font "Times New Roman, serif"]-. Feminine Substantive hingegen weisen das Präfix [/font][font "Times New Roman, serif"]T[/font][font "Times New Roman, serif"]- sowie teilweise auch ein Suffix [/font][font "Times New Roman, serif"]-T[/font][font "Times New Roman, serif"] [/font][font "Times New Roman, serif"]auf. [/font][font "Times New Roman, serif"]In Tachelhit heißt beispielsweise[/font][#000000][font "Times New Roman, serif"] [/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"]Amazigh „[/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"]der Berber“[/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"], [/font][/#000000]T-amazigh-t[#000000][font "Times New Roman, serif"] wird die Muttersprache oder das Heimatland[/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"] genannt (eigentlich bedeutet es aber „[/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"]die Berberin“).[/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][/font][/#000000][/size][font "Times New Roman, serif"][size 2] […][/size][/font][size 2][font "Times New Roman, serif"][size 2] Dass im Griechischen maskuline Substantive im Singu­lar auf -os enden ist hinlänglich bekannt. A-Gadir ist also identisch mit Gadeir-os und bedeutet einfach nur [/size][/font][font "Times New Roman, serif"][size 2]der Gadir[/size][/font][font "Times New Roman, serif"][size 2].[/size][/font][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] Die von Platon erwähnte Übersetzung des amazighischen Namens [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Gadeiros[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] in den griechi­schen Namen [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Eumêlos[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2], das übersetzt [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Der an Schafen Reiche[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] heißt, gibt in Hinblick auf die Souss-Massa Ebene tatsächlich auch einen Sinn. Darüber hinaus kann der Wortstamm [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"]mêlon [/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]neben [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Schaf[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] auch mit [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Apfel[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] übersetzt werden, sodass [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Eumêlos[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2] dann [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Der an Äpfeln Reiche [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]heißen würde. Apfelreich ist ein Attribut, das ebenfalls auf die Souss-Massa Ebene zutrifft (siehe Kapitel [/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2]Die goldenen Äpfel der Hesperiden[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2])[/size][/font][/#000000][#000000][font "Times New Roman, serif"][size 2].[/size][/font][/#000000][/size][/font]

    Zitat:
    Zitat:Zitat:Die >gadeirische< Gegend wäre also dann reich an Einfriedungen für Kleinviehherden gewesen und dieses Gebiet gehörte dem Bruder des Atlas mit dem Namen >Gadeir(os)< was sinngemäß ins Griechische mit >Eu-mel-os< übersetzt wurde.

    Richtig, bloß dass das Gebiet der Souss-Massa Ebene auch heute noch als Ganzes die 'gadeirische Gegend' ist. Diese Tatsache manifestiert sich leider nur sehr langsam in wissenschaftlichen Kreisen. Aller Wahrscheinlichkeit nach war genau diese 'Einfriedung' Platons Insel Atlantis, dafür sprechen auch unzählige andere Hinweise.

    Eine übervorsichtige Einstellung in wissenschaftlichen Kreisen bzgl. der Atlantis- und Amazight-Thematik ist nicht von der Hand zu weisen. Sehr bedauerlich, wie ich finde, den die Vielzahl antiker Quellen (auch anderer Kulturkreise) bietet einen gewaltigen Schatz an Informationen über einen wichtigen (wenn nicht den wichtigsten) Ast der ganzen westlichen Kultur (gewissermaßen 'out of Africa'), davon bin ich überzeugt. Und das Gebiet, das in diesen Quellen beschrieben wird, läßt sich sehr wohl lokalisieren, sodass diese Quellen auch überprüfbar werden.



    Viele Grüße
    Michael


    P.s. Das letzte Foto zeigt übrigens 'goldene Schafe' vor Arganbäumen. (Das soll aber nicht als Argument verstanden werden!)
    Beitrag bearbeitet von antimon
  • antimonantimon User Alter Hase
    Hallo,

    kleiner Nachtrag. Ich habe jetzt eine um die potentielle Lokalisierung der Hauptstadt erweiterte Version des Papers hochgeladen: Atlantis_Circumstantial_Evidence(Full-Version).pdf. Diese Lokalisierung wird vorallen dem Attribut 'versunken' gerecht, was es für die Archäologie natürlich nicht eben leichter macht. Dennoch gibt es, wie ich finde, eindeutige Hinweise.

    Viele Grüße
    Michael
  • antimonantimon User Alter Hase
    bearbeitet: Juni 2010
    Liebe Archäologen,

    hier ein paar Neuigkeiten über die Fundstätte und deren Peripherie. Wir hatten im letzten Monat erneut Gelegenheit die kreisförmige Struktur in der Nähe Agadirs zu besuchen, zwecks einer verbesserten Dokumentation (wir werden diese demnächst online stellen). Wir hatten während unseres Aufenthalts auch die Gelegenheit einem kleinen Kreis von Fachleuten aus Agadir (darunter zwei Archäologen, dem Minister für Kultur der Region Südmarokko, einem Geologen und anderen) einen kleinen Teil des Ensembels zu zeigen.

    Nach unserem diesjährigen Besuch sind wir mehr denn je davon überzeugt, dass diese riesige archäologische Stätte eine herausragende Rolle in prähistorischer Zeit gespielt haben muss. Dieses ist aus folgenden Gründen naheliegend:
      Die Ausdehnung der Fundstätte ist sehr groß.
      Der schon erwähnte Depotfund läßt sich auf das 4./3. Jahrtausend datieren (Einschätzung von archäologischer Fachseite von mehreren unabhängigen Seiten, u.a. auch vom KAAK)
      Es gibt eine sehr große Anzahl von Steintools (vornehmlich Silex) an sehr vielen Stellen innerhalb der Struktur und auf dem natürlichen Ringwall.
      Die Steinwerkzeuge (vermutlich Toneisenstein oder Silex) aus dem Tonkrug haben eine sehr ähnliche Form wie viele der Silex-Tools und sind daher auf ein ähnliches Alter zu datieren.
      Steinwerkzeugen und Ruinen stehen eindeutig in einer Relation (in und um fast alle Ruinen lassen sich auch Steinwerkzeuge finden), so dass angenommen werden kann, dass die meisten Ruinen der gleichen Zeit entstammen, wie die der Steinwerkzeuge. An Stellen wo sich keine Ruinen befinden, lassen sich auch keine Tools finden. Ausnahme hiervon ist aber zumindest eine Stelle, die sehr viele Mikrolithe aufweist, aber keine erkennbaren Ruinen besitzt.
      Es gibt eine große Anzahl Ruinen, mit stark verwitterten Steinen mit gedeckten Flechtenbewuchs. Algen (Symbiosepartnern in Flechten) haben sich teilweise bis zu 2 Zentimeter tief ins Gestein gefressen. Alle Steine der Ruinen sind hierdurch mehr oder weniger ausgeblichen, obwohl sie im Kern tatsächlich schwarz (teilweise auch dunkelgrau), rot (zumeist rostrot oder hämatitrot) und weiß sind (übrigens ganz analog zu Platon). Dieser Sachverhalt war uns bei unserer letzten Prospektion 2008 nicht aufgefallen. An wenigen Stellen, in der Mitte der Mauern, die noch nicht allzu lange Licht und Feuchtigkeit ausgesetzt sind (Flechten brauchen beides), erkennt man noch gut diese ursprünglichen Farben. (Siehe Film "Evidence for red, white and black ruins" auf
    asalas.org) Ein weiteres Indiz für das hohe Alter der Ruinen sind auch Errosionslinien, die sich teilweise auf den verwendeten Steinen parallel zum Boden gebildet haben. Die Entstehung dieser Linien wird in unmittelbarer Bodennähe durch die Kombination von Licht und Bodenfeuchtigkeit begünstigt, die das Flechtenwachstum hier fördern. Die Flechten haben sich hier teilweise mehrere cm tief in den Stein gefressen. Man beachte, dass sich um eine semiarides Klima handelt und Flechten dementsprechend langsam wachsen dürften.

      Die ringförmige Geomorphologie der Struktur verhält sich wie ein natürlicher Befestigungswall mit leicht zu überwachenden Eingangstälern.
      Der zentrale Berg besaß mehrere Quellen.
      Wir haben bei unserer Prospektion einen Steinkreis auf dem zentralen Berg entdeck, der um eine noch etwas grünere Senke/ vermutlich ehemalige Quelle angelegt ist. Teil dieses Steinkreises ist ein über 3 Meter langer, vermutlich einstmals aufrecht stehender, jetzt aber abgebrochener Menhir. Dieses Ensemble wiederum ist von einer bis zu 3 Meter dicken und ca. 30x20 Meter langen Mauer umgeben gewesen (nach bekannten zweischaligen Bauprinzip), die wiederum Teil einer noch größeren Anlage gewesen zu sein scheint (Zitadelle). Auffällig an den Mauern ist auch hier, dass sie ebenfalls aus roten, weißen und schwarzen Steinen bestanden. Um diese Steine hat sich ebenfalls im Laufe der Jahre eine weißliche Patina gebildet, so dass man die Farben erst dann klar erkennt, wenn man die Patina mit einem Hammer abschlägt. Auffällig ist übrigens auch, dass zumindest die schwarzen Steine extra herantransportiert wurden, denn sie sind, nach unseren bisherigen Beobachtungen, nicht Bestandteil der umliegenden Geologie.
      Wir haben ebenfalls eine Art steinernen Opferaltar endeckt, der sich durch kreisförmige Vertiefungen (verbunden durch Rinnen) auszeichnet. (Siehe Film "Findings" auf
    asalas.org)

      Der zentrale Berg war vermutlich von einer Stadtmauer umgeben (Länge mindestens 4km). Dieses ist partiell noch an einem Lehmwall (ca. 2 m hoch und ca. 5 m breit) zu erkennen.
      In der Nähe der Stadtmauer wurden von uns tatsächlich kleine Reste von einem rötlichen Kalkputz gefunden, der mit Glimmer angereichert ist. Ein Material, das in der afrikanischen Sonne rötlich/orange glitzert (also auch analog zu Platons Oreichalkos-Überzug der innersten Stadtmauer um die Akropolis, der wie 'Feuer glitzerte' !). Dieser Putz war vermutlich auf Steinen der Stadtmauer aufgebracht, die inzwischen komplett dem Steinklau zum Opfer gefallen scheint. Der von uns gefundene Glimmer-Putz war offensichtlich von Steinen abgeschlagen worden und lag lose auf dem Boden (ähnlich wie an unzähligen anderen Stellen auch weißer, abgeschlagener Kalk neben den Löchern der gestohlenen Steine liegt). (Siehe Film "Tin, Copper, Oreichalkos" auf
    asalas.org)


      Vermutlich hat die Stadt wegen ihrer Wichtigkeit Einzug in die antike Literatur genommen (allen Anschein nach zumindest bei Platon und Diodor). Sicherlich aber auch unter anderen Namen in anderen Quellen.
      Auch zu der von Platon erwähnten sehr markanten Geologie der drei Häfen (die Attribute steinerne, überdachte Docks aus rot/schwarz/weißem Gestein treffen tatsächlich zu) haben wir eine wirklich verblüffende Entsprechung am Meer gefunden. Diese geologische Formation dürfte nicht zu letzt auch wegen der Dreifarbigkeit des Gesteins weltweit einzigartig sein! Diese Einzigartigkeit ist sicherlich als Beweis und nicht mehr nur als Indiz dafür zu werten, dass Platons Erzählung einen wahren euhemeristischen Kern hat. (Siehe Film "Habors" auf
    asalas.org)



    Allgemein muss klar gesagt werden, dass die Konstruktion von zweischaligen Mauern mindestens schon seit dem Neolithikum weit verbreitete Praxis war (von Irland bis nach Palestina). Es ist eine intuitive und einfache Methode relativ stabile Mauern zu bauen, ohne hierfür Bindemittel zu verwenden.

    Die Präsenz einer frühen großen westlichen Hochkultur steht nicht im Widerspruch zu der bekannten Geschichte. Vielmehr wird sie sogar von anerkannten Forschern postuliert. So deutet z.B. Dominik Josef Wölfel (dem sogenannten Papst der Kanarenforschung) in seinem Torriani-Anhang darauf hin, dass es ein Zentrum dieser West-Kultur geben muss. Zitat:
    [...] jene bisher unbekannte Hochkultur, die auf den Kanarischen Inseln einen bescheidenen Ableger hatte, die in ihren Randwirkungen überall in Nordafrika und Westafrika zu fassen ist, die als wichtige Komponente in die älteste ägyptische und kretische Kultur mit einging und deren innige Verflechtung mit dem alten Westeuropa noch herausgearbeitet werden muss; ihren Charakter werden wir aber erst dann voll erkennen, wenn wir statt auf einen bescheidenen Ableger auf eines ihrer Zentren gestoßen sind. Aber auch bis dahin ist sie schon eine ebensolche Realität, wie es die kretische Kultur nach den Ausgrabungen Schliemanns und vor den Ausgrabungen auf Kreta war, wenn sie auch vorerst auf die anderen schon bekannten alten Hochkulturen und nicht auf ihren wahren Wesenskern bezogen wurde. (Almogaren IX-X/1978-79, Institutum Canarium, GISAF Hallein/Austria, S. 440)

    Auch Genstudien stehen nicht notgedrungen im Widerspruch, sondern scheinen vielmehr sogar auf eine einstmalige, wenn auch bisher nicht datierte Beziehung zwischen Amazigh und Griechen hinzudeuten. Zitat:
    The relatively high frequency of DYS413 24/23 haplogroup E chromosomes in Greece (A.N., unpublished data) suggests that cluster a of the E-M78 haplogroup is common in the Aegean area, too. (aus http://www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf, Phylogeographic Analysis of Haplogroup E3b (E-M215) Y Chromosomes Reveals Multiple Migratory Events Within and Out Of Africa, s. auch http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y_Hap_EM-78.PNG)

    Auch aktuelle Studien über Kontinentalhangrutsche lassen Tsunamis und ähnliche Katastrophen in dem 1 Jahrtausend v.u.Z. an der westafrikanischen Küste als wahrscheinlich erscheinen. (2010, Kieler Meeresforscher entdecken bisher unbekannte Hangrutschung vor Westafrika: www.ifm-geomar.de/index.php?id=537&tx_ttnews[tt_news]=550 )

    Der Minister für Kultur, sowie die Archäologen die uns begeleiteten zeigten sich durchweg beeindruckt und sprachen sich für eine universitäre deutsch-marokkanische Zusammenarbeit zwecks wissenschaftlicher Untersuchung des Geländes aus. Gerne kann ich bei Interesse einen Kontakt herstellen.

    Leider schreitet die gravierende Zerstörung vor Ort weiterhin fort. 2008 hatten wir den Durchmesser einer Zitadellen-Mauer auf über drei Meter geschätzt. Diese über 800 Meter lange Mauer ist heute bei Google Earth noch gut zu erkennen, bei unserem diesjährigen Besuch war sie aber nicht mehr aufzufinden. Tagtäglich fahren dort nach wie vor mehrere LKWs ins Gelände und transportieren Tonnen der verbauten Steine ab. (Siehe Film "Destruction" auf asalas.org) Diese Steine (Kalkstein) werden gebrannt, gemahlen und als Wandfarbe verkauft (die hergestellten Farben sind, wie nicht anders zu erwarten übrigens weiß, schwarz und rot). Selbst Platon sprach schon von drei Materialien/Verputzen, mit denen die drei Stadtmauern übergossen wurden, er nannte es allerdings Zinn (vermutlich weiß), Chalkos = Kupfer (vermutlich rot) und Oreichalkos = Berg-Kupfer (vermutlich rot+Glimmer). Tatsächlich lassen sich in einigen Zisternen noch Spuren von weißem oder kupferrotem Putz finden. Das Zisternen in Nordafrika schon in der Antike mit Kalk-Mörtel verputzt wurden ist u.a. aus dem punischen Karthago bekannt.

    Nach unserer Einschätzung ist diese Zerstörung eine der größten archäologischen Katastrophen seit jeher.


    P.S.: Kennt sich hier zufällig jemand mit Lichenometrie aus?
    Beitrag bearbeitet von antimon
  • CarnyxCarnyx Gelöschter Account
    "Liebe Archäologen,
    kann mir eventuell jemand anhand folgener Bilder eine ungefähre Datierung der gezeigten Objekte geben?...

    Was die Steinstrukturen anbelangt: Die können 4, 40 oder auch 4000 Jahre alt sein. In ariden Gegenden findet Sedimentation meist nicht regelhaft statt: Was ganz allmählich über Jahrhunderte oder Jahrtausende einsedimentiert wurde, kann durch einen einzigen Starkregen wieder an die Oberfläche treten. Steine können wiederverwendet werden. Beduinen können sich daraus einen Windschutz gebastelt haben. Einige der abgebildeten Steine sehen aus, als seien sie frisch beschädigt. Überhaupt sehen die abgebildeten Steinreihen teilweise etwas "unecht" aus. Ich weiß aber, daß dieser Eindruck täuschen kann. Und die Bilder sind nicht besonders gut. Auf den meisten Steinbildern sieht man eigentlich nur Geröll, erinnert mich an ein Wadi.

    Zur Keramik: Da kenne ich mich nicht besonders gut aus, erst recht nicht bei marokkanischer. Die grob gemagerte auf dem letzten Foto wird man sich wohl aus naheliegenden Lehmvorkommen gebastelt haben, weil gerade nichs Besseres zur Verfügung stand. Alter? Keine Ahnung. Muß nicht unbedingt besonders alt sein. Die beiden dunkelroten Scherben erinnern mich an Keramik aus den Emiraten oder dem Oman, die dort im späteren Neolithikum und, ich glaube, auch noch zu Beginn der Bronzezeit vorkommt.

    Die Steine würde ich, jedenfalls in dieser Abbildungsqualität, als Trümmerstücke bezeichnen. Und die meisten sehen wie Geofakte aus. Bei einem oder vielleicht anderthalb meint man, eine Art Retusche zu erkennen, die allerdings zu unregelmäßig erscheint, als daß man da menschliche Intention dahinter vermuten könnte. Ein oder anderthalb könnte man möglicherweise als Kerne ansprechen, denn es sieht so aus, als seien Abschlagnegative vorhanden. Allerdings sieht man einfach zu wenig auf diesen Fotos.

  • CarnyxCarnyx Gelöschter Account
    Da sind ja noch mehr Beiträge und Fotos!
    Stimmt, die Steinstrukturen sehen nicht so aus, als hätte man die erst gestern da hingestellt. Daß es sich um Atlantis handelt, glaub ich aber nicht. Wie das in Marokko aussieht, weiß ich nicht. Aber anderswo wurden in den letzten Jahren viele solcher Stellen ergraben und es werden noch viel, viel mehr nicht weiter erforscht werden, obwohl man ihre Lage kennt. Denn man findet nur selten eine ungestörte Stratigraphie, stattdessen ein wildes Kuddelmuddel diverser Kulturschichten.
  • antimonantimon User Alter Hase
    Carnyx schrieb:
    Da sind ja noch mehr Beiträge und Fotos!
    Stimmt, die Steinstrukturen sehen nicht so aus, als hätte man die erst gestern da hingestellt.

    Hallo Carnyx und alle Anderen,

    wir haben jetzt die aktualisierte Version der Dokumentation der Ruinen und Funde innerhalb der ringförmigen geomorphologischen Struktur online gestellt, hier gehen wir auch auf Kritik ein, die u.a. in diesem Forum geäußert wurde:

    http://asalas.org/doku.php -> Evidence_for_a_Large_Prehistoric_Settlement.pdf

    Angesichts der enormen Größe der Fundstätte konnten wir bei weitem nicht alle Ruinen besuchen (4 Wochen sind einfach zu kurz!).

    Die meisten der Steinstrukturen sind definitiv sehr alt, was man u.a. an der starken Erosion der verbauten Steine erkennen kann (teilweise haben sie sogar durchgehende Löcher!).

    Auch hier nochmal der dringliche Aufruf, dass unbedingt etwas passieren muss. Die Zerstörung ist gravierend und könnte sicherlich leicht gestoppt werden wenn sich Archäologen dafür stark machen. (Die steinverabeitenden Betriebe könnten Ihre Steine genauso gut aus Wadis in der unmittelbaren Umgebung beziehen, wo Millionen davon rumliegen)


    Viele Grüße
    Michael Hübner
Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.

Hallo!

Du bist momentan nicht angemeldet. Um Beiträge schreiben zu können, musst Du Dich zunächst anmelden. Du kannst Dich auch mit Deinem Archäologie Online-Benutzerkonto anmelden. Dazu musst Du Dich dort einloggen und dann wieder zu dieser Seite kommen.