Raoul Schrott: Antidemokratisches Denken in den Altertumswissenschaften

Ich bin heute abend Zeuge einer Podiumsdiskussion mit Raoul Schrott im Liebieghaus in Frankfurt am Main geworden, die im Rahmen der Europäischen Kulturtage der Europäischen Zentralbank veranstaltet wurde. (Donnerstag, 29. Mai 2008, 18:00 Uhr, Liebieghaus am Museumsufer). Jeder weiß, dass Schrott die assyrischen Elemente von Homers Werken so stark betont, dass er das Vorbild für Homers Troja ganz anderswo als in Hisarlik lokalisieren möchte. Er tut dies oberflächlich, vereinfachend und hemdsärmelig. Ein Windbeutel durch und durch. Er hatte seine Chance, Eindruck auf mich zu machen. Sie ist vertan. Nun gut. Das alles ist nicht das Problem. Die Debatte und dann auch die Publikumsdebatte lief nämlich auf etwas ganz anderes hinaus. (Und laut Schrott laufen alle seine Auftritte auf diesen einen Punkt hinaus.) Schrott vertrat die These, dass die Unterscheidung zwischen Ost und West letztlich nur konstruiert sei. Ob nun eine Kultur sich so oder anders entwickle, das sei völlig - Zitat - “wertfrei”. So wie die Frage wertfrei ist, ob die Evolution Dinosaurier oder Elephanten hervorbringt. Ob nun westlicher Individualismus oder östlicher Kollektivismus, da könne man nicht werten. Statt eines “Tunnelblicks” solle man einen “Rundumblick” haben, so Schrott. Auch andere Diskutanten auf dem Podium halfen kräftig mit, den Unterschied von Ost und West nicht nur teilweise, sondern in toto und rückstandslos zu dekonstruieren. Nur einer der Diskutanten leistete kurz ein wenig Widerstand, bevor er auf die Linie der anderen einschwenkte. Wer Ost und West unterscheide, der wolle etwas in die Geschichte hineinlesen. Auffällig war, wie akkurat jeder Diskutant vermied, die Worte “Demokratie” oder “Philosophie” zu erwähnen. Ständig wurde nur über Kunst, Architektur, Literatur und Technik schwadroniert, wenn Ost und West verglichen wurden. Hanebüchenes wurde zum Besten gegeben: Jene griechischen Städte z.B., die sich den herannahenden Persern unterwarfen, wären ein Beleg gegen den Unterschied von Ost und West. Oder: Herodot’s “Feindbild” der Perser sei nur eine “politische Konstruktion des Perikles”, hieß es da. Wie billig das alles ist! Mussten die Griechen diesen übermächtigen Feind wirklich erst nachträglich “konstruieren”? Lebte und schrieb Herodot nicht deutlich vor dem perikleischen Zeitalter? Griff Herodot nicht auch auf Aischylos zurück, der selbst noch in den Perserkriegen kämpfte? Und traf Herodot die Unterscheidung zwischen West und Ost etwa in propagandistischen Worten? Nein. Die Unterscheidung spricht aus seiner einfachen Darstellung der Geschehnisse: Herodot lässt die Fakten für sich sprechen und würdigt alle Menschen als Menschen, wodurch die Unterschiede der gesellschaftlichen Verhältnisse von selbst zutage treten. Aber das sind schon zuviel der guten Worte gegen böse Thesen. Erstaunlicherweise hoben auch die meisten Fragesteller aus dem Publikum darauf ab, dass jede Unterscheidung zwischen West und Ost falsch und veraltet sei. Sie fühlten sich dabei offenbar gut, jung, modern und sehr gebildet, und sie kicherten, wann immer die Sprache darauf kam, wie falsch doch die Unterscheidung in Ost und West sei. Ja, sie kicherten, denn es waren auffällig viele junge Frauen im Publikum. Eine grauhaarige Dame meinte höhnisch, die Gegner von Raoul Schrott seien diejenigen, die beklagten, dass das Minarett einer Moschee höher gebaut werde als der Kirchturm daneben; es fehlte nur noch die Explizierung des Gedankens in Richtung Phallus-Symbolik, um deutlich werden zu lassen, wie niedrig sie von denen denkt, die sich Sorgen machen. Es seien die Gegner eines Türkei-Beitritts in die EU, die die “völlig künstliche” Unterscheidung zwischen Ost und West aufrecht erhalten wollten, meinte sie. Nur ein einziger Fragesteller aus dem Publikum hielt dagegen, dass in Athen der Westen, d.h. die Demokratie, der Rationalismus usw. hervorgebracht wurden, und dass es sehr wohl einen deutlichen Unterschied zwischen Ost und West gibt, den man nicht verwischen darf, weil sonst die Substanz der Demokratie infrage gestellt wird. Er bekam einen kurzen Beifall von einigen ansonsten schweigenden Anwesenden. Es wurde ihm jedoch sogleich von einem anderen Fragesteller aus dem Publikum beschieden, dass er doch Demokratie “neu denken” solle, dass wir in bezug auf unsere Gesellschaftsordnung auf “ein neues Paradigma” zusteuerten; das sei so wie auch in den Naturwissenschaften, wo auch immer wieder neu gedacht werden müsse. Wir müssten “offener” für “das Neue” sein (da fällt mir das Zitat-im-Zitat von Benedikt XVI ein: “Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat”), und den “Rundumblick” haben, von dem Schrott sprach. Statt eines “Tunnelblicks”. Schrott ist damit zum willigen Stichwortgeber der Anti-Demokraten und fatalen Verharmloser geworden. Sein Werterelativismus ist ein direkter und offener Angriff auf unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung. Nach den antidemokratischen Ausfällen von Altertumswissenschaftlern zum Thema Raubgrabungen im Irak (Tenor: “Damals, beim Hussein, da herrschte noch Ordnung!”; ich frage mich dabei immer, ob diese Leute wirklich Husseins Geheimdienst samt Todesstrafe wieder einführen wollten, um ihre ach so geliebten Altertümer zu schützen? Wäre es ihnen das wirklich wert?! Glauben sie etwa, dass sie damit ihre großartige und tiefe Bildung unter Beweis stellen können, dass ihnen Altertümer mehr wert sind als Menschen; Blut für ein paar weitere Zeilen des Gilgamesch-Epos? Und warum nur wollen sie keine eigenen Soldaten in den Irak schicken, um die Altertümer zu schützen und den Feldzug zum Erfolg zu führen, auch und gerade durch das Signal: Ihr könnt uns nicht auseinanderdividieren? Verzeihung für die lange Parenthese, aber es musste von Mensch zu Mensch gesagt werden) zeigt sich erneut, dass in den Altertumswissenschaften kein hinreichendes Bewusstsein für Demokratie und Menschenrechte vorhanden zu sein scheint. Auch der ganz einfache und natürliche Humanismus ist offenbar gänzlich abhanden gekommen. Dem seien zum Abschluss Worte Herodots entgegen gehalten, die Worte eines Mannes, der schon vor 2500 Jahren erleben musste, dass die Demokratie Athens keine gute Publicity hatte: „Wahrhaftig! Der Himmel wird sich unter die Erde senken und die Erde sich über den Himmel erheben, es werden die Menschen ihre Wohnungen im Meer und die Fische ihre Bleibe in den früheren Wohnstätten der Menschen haben, wenn ihr, Lakedaimonier, Freiheit und Gleichheit aufheben und Tyrannen in die Städte zurückführen wollt. Es gibt doch nichts Ungerechteres, nichts Blutdürstigeres auf Erden. Wenn ihr es wirklich für recht und gut haltet, dass Tyrannen über die Städte herrschen, dann setzt doch zuerst über Euch selbst einen Tyrannen ein, und dann erst versucht es bei anderen!“ (Herodot V 92) Sind diese Worte nur eine “Konstruktion”? Sind sie “wertfrei”? Alles nur “Perikleische Propaganda”? Oder sind diese Worte nicht vielleicht doch … menschlich? Einfach nur menschlich? Eben unser schützenswertes Erbe? Ein Erbe, das gerade von gebildeten Orientalen, die im Westen angekommen sind, sehr geschätzt wird? (Vgl. z.B. Seyran Ates: Der Multikulti-Irrtum) Auch der übliche Anti-Amerikanismus erhob natürlich sein Haupt. Dem seien die folgenden Worte Herodots entgegengehalten: „Jetzt muss ich offen meine Meinung sagen, so unangenehm sie den meisten Menschen ist. … Hätten die Athener … sich Xerxes ergeben, dann hätte es niemand versucht, dem König zur See entgegenzutreten. … Wenn aber jetzt einer die Athener als die Retter Griechenlands bezeichnet, so gibt er der Wahrheit nur die Ehre. Der Verlauf der Dinge hing einzig und allein davon ab, auf welche Seite sie sich stellten. Da sie die Erhaltung der Freiheit Griechenlands wählten, so waren sie es, die das ganze übrige Griechenland zum Widerstand aufrüttelten, soweit es nicht persisch gesinnt war“. (Herodot VII 139) Wie tief ist unser Land in seiner Bildung gesunken, dass eine solche Veranstaltung möglich war. Ich denke zurück an den Tag, als mir ein studierter Kollege das Buch ‘Stupid White Men’ von Michael Moore unter die Nase hielt und dazu sagte: “Das ist das beste Buch, das ich je in meinem Leben gelesen habe!” Im Garten des Liebieghauses verlustiert sich derweil die feine Frankfurter “Bürgergesellschaft” bei Sekt und Häppchen. Während ich das Dunkel schon von ferne kommen sehe. Thorwald C. Franke 29. Mai 2008

lieber thorwald hallo und herzlich willkommen im humboldschen deutschland! der freie wissenschaftler darf hier tun und lassen was er will und marginalien wie “Logik” darf er getrost ignorieren. aber mal ernster, eigentlich müsste es heißen “herzlichen glückwunsch” was du erlebt hast ist ein beispiel genialer gesprächsführung! ich schmeiße was in den raum, was erstmal unverdaulich ist, verknüpfe es dann mit etwas was SCHEINBAR dazugehört und lasse die diskussion dann darüber weiterlaufen. das verknüpfen ist wichtig, du musst das publikum dazu kriegen zu jedem einzelnen unterpunkt “ja” zu sagen weil die logik impliziert “wenn alle teile wahr sind muss auch das ganze war sein”. der trick ist, das ganze besteht entweder nicht nur aus diesen teilen oder manche teile sind nicht teile des ganzen. oh je, das hört sich selbst schon so an…

ha, mir ist ein beispiel eingefallen!! latene b wenn jemand stirbt hinterlässt er eine leiche richtig die leiche wird verbrannt und als urne vergraben oder es findet eine erdbestattung statt richtig für latene b findet sich aber nichts richtig die leute wurden nicht bestattet richtig die leute sind nicht gestorben na? scheinbar alles teile des ganzen, aber der biologische vorgang sterben ist nicht teil des kulturellen vorgangs bestatten, er geht dem vorraus.

Hallo Thorwald, Hallo Balduin, zu Schrott und seiner sensationellen These, daß >Homers Troja nicht [i][b]Troja war, sonder…Trojanische-KriegSeevölkersturm’sOstfront edel, hilfreich und gutWestenein bißchen Denken beim Schenken

Hallo kurti, ich halte mal fest: a) Du siehst einen Unterschied zwischen Ost und West. Die einen haben es schon geschafft, die anderen sollten es noch schaffen, aber das ist eben nicht dasselbe, sondern etwas verschiedenes. b) Mit George W. Bush bist Du der Meinung, dass die Völker des Ostens keineswegs von Natur aus dazu verdammt sind, in Despotien zu leben, sondern dass diese Menschen dort Menschen sind wie wir auch, im Idealfall “edel, hilfreich und gut”, wie Du das sagst. Bush wählte die Worte: “… dass tief in ihren Herzen der Wunsch nach einem Leben in Freiheit und Frieden lebt …”. c) Mehr Intelligenz beim Schenken von Demokratie und Freiheit … - was hältst Du z.B. von der Reeducation des (west-)deutschen Volkes nach 1945? (Ich finde sie im Prinzip ok.) Es ist ein schönes Fallbeispiel, um darüber nachzudenken, ob Zurückhaltung von außen immer richtig ist. > Die Geschichte und gerade die jüngste im Nahen -u. Fernen- Osten zeigt, daß es oft für das > betroffene Volk bzw. Völker besser gewesen wäre, man hätte der Geschichte ihren Lauf > gelassen, Daraus würde ich an Deiner Stelle aber höchstens eine Regel, aber kein Gesetz machen. Man muss das in jedem Einzelfall abwägen, oder? Aufklärung kann auch rückwärts ablaufen, siehe den Weg ins Mittelalter. Darüber muss man sich immer im Klaren sein. Thorwald PS: “Wir christliche Demokraten” finde ich eine seltsame Formulierung. Die Demokratie ist keinesfalls aus dem Christentum entstanden, sondern eben aus der Aufklärung, wie z.B. in Griechenland. Deswegen rede ich mir hier doch den Mund fusselig

hallo ihr zwei also erstmal wollte ich festhalten, dass die demokratie in athen gerade mal 50 jahre existierte und das war auch nicht gerade das was wir heute darunter verstehen sondern ein zensuswahlrecht. das mit den “christlichen demokraten” kann ich schon nachvollziehen. sieht man sich mal die frühen christen an und überhaupt das konzept “wo 2 oder 3 in meinem namen versammelt sind da bin ich mitten unter ihnen” mutet das schon sehr demokratisch an. die erwähnte reeducation hat meiner meinung nach nur unter diesen bedingungen funktionieren können: - deutschland war völlig am boden und auf widerstand hatte einfach keiner mehr lust - im gegensatz zum irak sind die aliierten in deutschland nicht nur mit ein paar hansel aufgetaucht sondern haben den kompletten staat sowie die wirtschaft übernommen - und zuletzt mussten sie sich nicht sonderlich auf das deutsche volk einstimmen, weil wir europäer (und da zähle ich die amis dazu) im grunde doch gleich ticken. die kulturellen unterschiede sind nicht so groß und deshalb kann man weniger ins fettnäpfchen treten. gerade im irak und afghanistan torkeln die amis doch hilflos zwischen einbeziehung der alten machthaber und schaffung neuer strukturen. und seinen soldaten auf der einen seite den alkohol in den eigenen kaserenen zu verbieten (weil muslimisches land) und auf der anderen seite pannen wo soldaten frauen kontrollieren zeigt m.E. dass hier immer noch nur reagiert und nicht agiert wird. und jetzt kommts ganz arrogant: ich glaube nicht, dass man jedes volk einfach so in die demokratie entlassen kann. da gehts jetzt nicht drum, dass die was wählen was uns im westen nicht passt (palästina), auch, aber mehr darum, dass die die demokratie sofort wieder abschaffen, siehe ukraine. gruß Balduin

@Balduin: Balduin wrote: > also erstmal wollte ich festhalten, dass die demokratie in athen gerade mal 50 jahre > existierte und das war auch nicht gerade das was wir heute darunter verstehen sondern ein > zensuswahlrecht. Ganz so pessimistisch würde ich es nicht sehen wollen. Das Entscheidende ist doch: Es war ein Anfang. Ein Paradigma wurde geprägt. Ein Durchbruch geschaffen. Perfekt war es noch nicht, völlig d’accord. Unsere Demokratie heute ich auch noch nicht perfekt, o nein > das mit den “christlichen demokraten” kann ich schon nachvollziehen. sieht man sich mal > die frühen christen an und überhaupt das konzept “wo 2 oder 3 in meinem namen > versammelt sind da bin ich mitten unter ihnen” mutet das schon sehr demokratisch an. Das Christentum ist sicher eine Religion, die sich mit der Demokratie ganz gut arrangieren konnte. Dafür gibt es mehrere Gründe. Aber die Aufklärer liefen doch nicht mit der Bibel unter dem Arm rum, sondern mit Herodot, Cicero, Aristoteles usw. Meistens hat sich das Christentum doch eher gegen die neue Ordnung gesträubt. Ich denke, es ist sehr offensichtlich, dass das Christentum nicht die Ursache für unsere heutige Demokratie ist. > - im gegensatz zum irak sind die aliierten in deutschland nicht nur mit ein paar hansel > aufgetaucht sondern haben den kompletten staat sowie die wirtschaft übernommen > - und zuletzt mussten sie sich nicht sonderlich auf das deutsche volk einstimmen, weil wir > europäer (und da zähle ich die amis dazu) im grunde doch gleich ticken. die kulturellen > unterschiede sind nicht so groß und deshalb kann man weniger ins fettnäpfchen treten. Ja, und ich füge hinzu: - Deutschland wurde auch nicht von den Briten als Vielvölkerstaat angelegt. - Deutschland hatte auch keinen Bill Clinton, der es zwei Amtszeiten lang verrotten ließ. - … und der die nachrichtendienstliche Erfassung des Irak so vernachlässigte, dass sein Nachfolger ziemlich im Dunkeln tappte. - Deutschland hatte keine Nachbarn (Türkei, Syrien, Iran), die alle ein massives Interesse daran haben, dass die Sache schief geht. > gerade im irak und afghanistan torkeln die amis doch hilflos zwischen einbeziehung > der alten machthaber und schaffung neuer strukturen. und seinen soldaten auf der einen > seite den alkohol in den eigenen kaserenen zu verbieten (weil muslimisches land) und > auf der anderen seite pannen wo soldaten frauen kontrollieren zeigt m.E. dass hier > immer noch nur reagiert und nicht agiert wird. Das sehe ich ehrlich gesagt lockerer. Es ist eben ein Vielvölkerstaat wie Jugoslawien, mit den Sunniten in der Rolle der Serben. Ohne Friktionen kriegt man das nicht hin. Und hier existiert auch eine überempfindliche Erwartungshaltung im Westen, die meint, dass jede Friktion und jede kulturelle Komplikation ein Zeichen von Scheitern sei. Hier ist auch viel Propaganda mit im Spiel, und die Leute hören es offenbar so gerne, dass in unseren Redaktionsstuben die Stories inzwischen auf diese Erwartungshaltung hin gestrickt werden. Das sollte man durchschauen. > und jetzt kommts ganz arrogant: ich glaube nicht, dass man jedes volk einfach so in die \> demokratie entlassen kann. da gehts jetzt nicht drum, dass die was wählen was uns im > westen nicht passt (palästina), auch, aber mehr darum, dass die die demokratie sofort wieder > abschaffen, siehe ukraine. Stimmt, man muss eben in jedem einzelnen Fall abwägen, und gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut.

Hallo Thorwald, Th: a) Du siehst einen Unterschied zwischen Ost und West. Die einen haben es schon geschafft, die anderen sollten es noch schaffen, aber das ist eben nicht dasselbe, sondern etwas verschiedenes. Ende Kannst Du das mal zum Mitdenken auf deutsch schreiben ? Th: b) Mit George W. Bush bist Du der Meinung, dass die Völker des Ostens keineswegs von Natur aus dazu verdammt sind, in Despotien zu leben, sondern dass diese Menschen dort Menschen sind wie wir auch, im Idealfall “edel, hilfreich und gut”, wie Du das sagst. Bush wählte die Worte: “… dass tief in ihren Herzen der Wunsch nach einem Leben in Freiheit und Frieden lebt …”. Ende Richtig, nur der Traumtänzer George W. Bush wählte den falschen Weg und die brutalst mögliche Form, um diesen Wunsch zu erfüllen. Außerdem war der Kriegsgrund ein anderer und die Demokratisierung des Iraks wurde nur nachgeschoben. So oder so ist und bleibt der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Akt. Wer sich selbst ins Unrecht setzt der sollte Anderen kein Recht predigen. Ich will erst gar keinen Vergleich bezüglich Todesopfer herstellen, aber die Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore, Maryland, spricht nach einer Studie von der ungeheuerlichen Zahl von 655.000 Opfern insgesamt.Gratulation Herr Bush und einen ruhigen Schlaf ! http://www.zeit.de/…41/irak-opfer-studie Th: c) Mehr Intelligenz beim Schenken von Demokratie und Freiheit … - was hältst Du z.B. von der Reeducation des (west-)deutschen Volkes nach 1945? (Ich finde sie im Prinzip ok.) Es ist ein schönes Fallbeispiel, um darüber nachzudenken, ob Zurückhaltung von außen immer richtig ist. Ende Mein lieber Thorwald, an dieser Stelle wird es Zeit für ein bißchen Nachhilfe in Sachen Geschichte. Ich sprach hier von den Kolonialmächten und ihrer unsinnigen Aufteilung der Länder ohne Rücksicht auf die Stammesgebiete der dort lebenden Völker und die heute sichtbaren Folgen in Form von Bürgerkriegen. Zur >Umerziehung< des Deutschen Volkes nach 1945. Von George W. Bush wurde das, im Zusammenhang mit mit dem Einmarsch in den Irak, sinngemäß kommentiert : > wir haben in Deutschland ja auch die Demokratie eingeführt<. erstens hatte deutschland einen verheerenden>AngriffskriegVerteidigungskriegchristliche Demokratenchristliche[/b] [i][b]Demokratie<. immer sch lesen was kurti schreibt denn der denkt sich manchmal dabei. aber dennoch du kannst>DemokratieChristliche DemokratieChristliche Soziallehre

Gruß
Kurti
</.></.>

@kurti: kurti wrote: > Kannst Du das mal zum Mitdenken auf deutsch schreiben ? Also nochmal mit Einschüben: a) Du siehst einen Unterschied zwischen Ost und West. Die einen haben es schon geschafft, eine aufgeklärte Gesellschaft zu erreichen, die anderen sollten es noch schaffen, aber das ist eben nicht dasselbe, sondern etwas verschiedenes, solange es noch nicht geschafft ist. Ich glaube, das war jetzt sowohl verständlich, als auch konsensfähig, ok? > Außerdem war der Kriegsgrund ein anderer und die Demokratisierung > des Iraks wurde nur nachgeschoben. Stimmt. Kriegsgrund waren die Massenvernichtungswaffen, an die auch die Bush-Administration irrigerweise glaubte. Worin sie von Schröder&Fischer heftig unterstützt wurde. Denn Schröder wollte ja mit dem Krieg Wahlen gewinnen. > So oder so ist und bleibt der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Akt. Blödsinn. Formal schon mal gar nicht, weil er formal die Fortführung des ersten Irakkrieges ist. Aber auch moralisch ist das Unsinn. Ich sagte schon in einem Posting oben: So eine Situation ist ohne Friktionen überhaupt nicht auflösbar. > Wer sich selbst ins Unrecht setzt der sollte Anderen > kein Recht predigen. Wie wahr. > die Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore, > Maryland, spricht nach einer Studie von der ungeheuerlichen Zahl von > 655.000 Opfern insgesamt.Gratulation Herr Bush und einen ruhigen Schlaf ! Äh, hallo? Wie das mit diesen Zahlen ist, das wissen wir doch alle? a) Sie sind viel zu hoch. Da genügt schon eine Schülermäßige Abschätzung, um das zu entlarven. b) Es wird gar nicht unterschieden, wer hier getötet hat. Sind die Toten von Quaida-Anschlägen auch Bush’s Tote? c) Es wird gar keine Rechnung aufgemacht, wieviele Menschen gestorben wären, wenn der Krieg unterlassen worden wäre. Dann hätte es nämlich auch Tote gegeben, nur eben andere. So geht es also nicht. Dann: Bitte vergiss nicht die Greueltaten des Hussein-Regimes (z.B. Massenvergasungen von Menschen anderer Ethnie, huch, woher kenne ich denn das?), sowie die vergangenen und geplanten aggressiven Akte von Hussein, durchgeführt vor allem mit französischen und russischen Waffen (nicht mit amerikanischen, wie immer wieder kolportiert, nur in ganz geringem Ausmaß). Dann: Deine Einlassungen zum Verlauf der deutschen Geschichte dürften kaum konsensfähig sein, obwohl Du durchaus einige zutreffende Aspekte ansprichst. > … Zitat von Th … > Das habe ich übrigens mit fast den gleichen Worten so geschrieben. > Überlesen ! ? Muss mir entgangen sein, aber umso besser. > Wir hier im christlichen Abendland können also durchaus von einer > christlich geprägten Demokratie sprechen. Soweit d’accord. “Prägung” bedeutet aber nicht unbedingt viel. Und bitte vereinnahme mich nicht, ich bin kein Christ. Allerdings: Ich bin u.a. auch christlich geprägt. Aber deshalb würde ich meine Ethik niemals christlich nennen. Pfui! > Die Begriffe >Christliche Demokratie< und >Christliche Soziallehre< sind > nebenbei bemerkt durchaus gängige Formulierungen. Ja, als Propagandavokabeln … … das Christentum arbeitet z.B. mit einem völlig falschen Armenbild. Der Arme als Bettler auf der Straße, unverschuldet usw. usf., dem man Almosen geben muss. Eine moderne Sozialethik wirft demgegenüber die Frage auf, ob der arme Arme nicht auch selbst schuld ist, und wie man ihn motivieren kann, selber aktiv zu werden. Und das findest Du nirgends im NT. > Ansonsten solltest Du vielleicht Frau Merckel anschreiben und ihr > beibringen, daß sie ihre Partei von Christlich Demokratische Union in > Griechisch Demokratische Union umbenennen muß. Das mache ich doch glatt! Ein genialer Vorschlag. Darf ich Deinen Namen mit drunter setzen? Obwohl, … eine “griechische Demokratie”, ist das nicht ein weißer Schimmel? > Für unseren Gotteskämpfer und Heilsbringer Georg Double-You Bush > und seine Opfer, die er auf der Achse des Bösen hinterläßt, > kommt diese Erkenntnis wohl zu spät. Ne also, mal macht er’s angeblich wegen dem Öl, dann, weil er ein Jesus-Fan ist, dann, weil er seinen Papa rächen muss, dann, weil er Saudi-Connections hat, dann, weil er auf die jüdische Lobby höre, dann, weil er … Die Bush-Kritiker machen sich unglaubwürdig, wenn sie sich da nicht mal einigen können. Das musst Du verstehen.

Hallo, ich möchte den Adim bitten den Beitrag zu schließen, bzw. zu löschen. Ich möchte mir das Lügengebäude des Bushclans hier nicht noch mal reinziehen, ich muss sonst k…tzen. Außerdem gehört der Mist hier nicht her. Gruß Jörg

Lojoer: > ich möchte den Adim bitten den Beitrag zu schließen, bzw. zu löschen. > Ich möchte mir das Lügengebäude des Bushclans hier nicht noch mal reinziehen, > ich muss sonst k…tzen. > Außerdem gehört der Mist hier nicht her. Ich protestiere aufs Schärfste gegen diesen faschistischen Zensurversuch. Die Diskussion über antidemokratisches Denken in den Wissenschaften gehört sehr wohl hierher. Im Übrigen geht es hier nur am Rande um Bush, sondern um die Frage, ob eine Altertumswissenschaft, die keinen Unterschied mehr zwischen Ost und West erkennen zu können glaubt, ideologiefrei ist. Die Ideologiefreiheit von Forschung ist ein zentrales Thema für jede Forschung. Und darüber reden wir jetzt hier. PS: Und was das Lügengebäude derer anbelangt, die in Bush nur noch Satan selbst erkennen können, da kotze ich schon viel länger als Du, und verlange trotzdem keine Zensur.

Hallo Thorwald, Th: Im Übrigen geht es hier nur am Rande um Bush, sondern um die Frage, ob eine Altertumswissenschaft, die keinen Unterschied mehr zwischen Ost und West erkennen zu können glaubt, ideologiefrei ist. Die Ideologiefreiheit von Forschung ist ein zentrales Thema für jede Forschung. Und darüber reden wir jetzt hier. Ende Das läßt sich aber leider ohne die komplexen Hintergründe zu beleuchten nicht diskutieren und bei Deiner, sagen wir mal, individuellen Schau der Dinge ist es wohl besser die Diskussion nicht weiter auszudehnen. Das Schrott den Konflickt im Nahen-Osten und die durchaus auch kontroverse Ansicht seiner Zuhörer für seine Zwecke ausnutzte steht auf dem einen Blatt und die Moral aus der Geschicht(e) dieser Region auf einem anderen. Wenn Archäologen konstatieren, daß unter Saddam die aschäologischen Schätze besser aufgehoben waren, dann ist das eine legitime Feststellung und noch keine moralische Wertung der Diktatur Saddam Hussein’s. In diesem Sinne christlich, demokratische Grüße:innocent: Kurti

kurti wrote: > und bei Deiner, sagen wir mal, individuellen Schau der Dinge > ist es wohl besser die Diskussion nicht weiter auszudehnen. Aha, so funktioniert also Demokratie und Meinungsfreiheit im 21. Jahrhundert? Wenn sich jemand erdreistet, eine “individuelle Schau” zu haben, dann ist Ende Gelände? Ist das jetzt schon das neue Schrott-Paradigma, der “Rundumblick” statt des “Tunnelblicks”? Denk mal drüber nach. Ansonsten Zustimmung: Wir müssen nicht weiterdiskutieren, weil alles Wesentliche gesagt ist. > Wenn Archäologen konstatieren, daß unter Saddam > die aschäologischen Schätze besser aufgehoben waren, > dann ist das eine legitime Feststellung > und noch keine moralische Wertung der Diktatur > Saddam Hussein’s. Das ist sachlich falsch. Denn Archäologen stellten dies nicht nur fest, sie stellten die damaligen Zustände damit und mit anderen Worten in ein gutes Licht. Sie verschweigen den Preis, der gezahlt wurde, um diese Zustände herzustellen. Abgesehen davon, dass die Archäologen sich irren: Die Altertümer waren unter Hussein keineswegs sicher. Unter Hussein wurden Altertümer verscherbelt, um Devisen zu machen, weil Clinton (“der beste Präsident, den die USA je hatten”) acht Jahre lang den Ölhahn zugedreht hatte, ohne einen Ausweg zu zeigen. Und wer hat die Militäreinheit im Hof des Irakmuseums stationiert, als die Amerikaner kamen? Das muss man wohl Hussein zurechnen. Wer hat eine geordnete Übergabe von Bagdad an die Amerikaner verhindert, um die Altertümer in Museen und vieles andere zu schützen? Statt dessen hat Hussein einen auf Hitler gemacht, und alles in Chaos zusammenbrechen lassen. Wer hat die Filetstücke des Irakmuseums gezielt und geplant ausgeplündert, bevor die Amerikaner da waren? Es müssen Kenner gewesen sein. Das einfache Volk von der Straße war das nicht. Ich weiß, diese meine “individuelle Schau” gefällt Dir nicht. Sie stimmt nicht mit den Mythen überein, die die Sänger unserer Zeit singen. Ich schreibe meine Version trotzdem.

Hallo Thorwald, hier will Dir keiner Deine Meinung nehmen und weitere Äußerungen in undemokratischer Weise abwürgen. Individuell ist Deine Schau der Dinge deshalb weil Du mit völlig falschen Darstellungen operierst. Von Th: Kriegsgrund waren die Massenvernichtungswaffen, an die auch die Bush-Administration irrigerweise glaubte. Worin sie von Schröder&Fischer heftig unterstützt wurde. Denn Schröder wollte ja mit dem Krieg Wahlen gewinnen. Ende bis einschließlich Th: Wer hat eine geordnete Übergabe von Bagdad an die Amerikaner verhindert, um die Altertümer in Museen und vieles andere zu schützen? Statt dessen hat Hussein einen auf Hitler gemacht, und alles in Chaos zusammenbrechen lassen. Ende ist doch alles falsch und unhaltbar, bzw. stellst Du irreale Zusammenhänge her. Zugegeben, Saddam hat es nicht deshalb zu keinen Haus zu Haus Kämpfen kommen lassen weil er Denkmäler schützen wollte, aber daß er alles verwüstet hinterlassen hat ist doch die Unwahrheit. Wenn hier einer was verwüstet hat, dann Dein lieber Freund und Gesinnungsgenosse Georg W.Bush und zwar in einem völkerrechtlich nicht legitimen Angriffskrieg, da beißt die Maus keinen Faden ab, ist aber auch keine Zustimmung zu Saddams brutalem Unrechtssytem. Du scheinst in der besagten Diskussion von Schrott schnell gelernt zu haben. Gruß Kurti

@kurti: Es tut mir leid kurti, aber es sind Deine Thesen, die völlig unhaltbar sind. Ich meine das, was ich sagte, sehr ernst. Aber beenden wir es jetzt. Du hast Dich wieder einmal als ein besserer Diskussionspartner erwiesen, als die meisten. Keine Forderung nach Zensur von Dir. Keine Ausfälle. Und immer klar in der Sache. Dafür wieder einmal vielen Dank. (Und in der Ausgangsthese waren wir sogar in etwa einig!)