Fundbestimmung

Hallo,

ich brauche Hilfe bei der Bestimmung von 3 Funden aus dem Bereich östlich von Hameln.
Es handelt sich dabei wohl um zwei Beile und eine Axt.
Wer kann mir nähere Hinweise dazu geben.
Aus welcher Zeit stammen sie und zu welcher Kultur gehören sie?

Kommentare

  • Antwort auf ...Zwei Beile und eine Axt ist richtig.
    Alles Endneolithisch. Die facettierte Axt kann Schnurkeramisch sein.

    Grüße

    P.S.
    Bin kein Spezialist bei Artefakten. Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege. Wäre schön, wenn Jana noch aktiv wäre, die könnte bestimmt was genaueres dazu sagen. Und wie immer empfehle ich, die Stücke dem zuständigen Archäologen zu melden, um genau Info zu den Funden zu erhalten.

    Danke für die Antwort.
    Leider gibt es bei uns keinen Kreisarchologen mehr.
    Ich habe aber mit dem Amt für Denkmalschutz vereinbart, daß ich dort alles mitteile, was gefunden wurde. Ich selbst besitze die Stücke nicht. Ich habe nur die Funde dokumentiert und die Fundstellen und Finder notiert.


  • "In jedem Fall" sind das Ausnahmefunde .... und vergesst die Keramik nicht die da noch rumliegt und die Silexwerkzeuge. So eine Fundstelle...ich hoffe es ist eine Ackerfundstelle und keine ungestörte Bodenschicht... ist eine Lebensaufgabe.
    Bleibt dran und begleitet den Acker durch die Jahre und Jahreszeiten.....und meldet ... und ihr werdet wissen
    auch ein
    "Sucher"
  • Antwort auf ..."In jedem Fall" sind das Ausnahmefunde .... und vergesst die Keramik nicht die da noch rumliegt und die Silexwerkzeuge. So eine Fundstelle...ich hoffe es ist eine Ackerfundstelle und keine ungestörte Bodenschicht... ist eine Lebensaufgabe.
    Bleibt dran und begleitet den Acker durch die Jahre und Jahreszeiten.....und meldet ... und ihr werdet wissen
    auch ein
    "Sucher"

    Warum sind das Ausnahmefunde?
    Derartige Sachen sind doch zu Hauf zu finden, wenn man sie erkennt.
    Es handelt sich dabei durchgängig um Artefakte, die auf Äckern gelegen haben.
    In der Nähe kann ich mehrere alter Hohlwege nachweisen. Ferner gibt es mehrere Grabanlgen aus der Bronze- und vorrömischen Eisenzeit.
    Mir geht es jetzt um eine genaue Fundbestimmung.
    Wenn aber hier noch nicht einmal jemand in der Lage ist, derartige Funde zu deklarieren, dann ist diese Seite offensichtlich nicht das, was ich mir darunter vorstelle.

  • Germane schrieb:"Warum sind das Ausnahmefunde?
    Derartige Sachen sind doch zu Hauf zu finden, wenn man sie erkennt.
    Es handelt sich dabei durchgängig um Artefakte, die auf Äckern gelegen haben.
    In der Nähe kann ich mehrere alter Hohlwege nachweisen. Ferner gibt es mehrere Grabanlgen aus der Bronze- und vorrömischen Eisenzeit.
    Mir geht es jetzt um eine genaue Fundbestimmung.
    Wenn aber hier noch nicht einmal jemand in der Lage ist, derartige Funde zu deklarieren, dann ist diese Seite offensichtlich nicht das, was ich mir darunter vorstelle."


    Also "Germane":
    "Ausnahmefunde" sind für mich in diesem Zusammenhang Funde die man nicht alle Tage so nebenbei macht. Und ich weiss wovon ich spreche.... denn ich sammle als "Ehrenamtlicher Mitarbeiter" des LfD schon seit vielen Jahren in meiner Heimat.

    Eine genaue Fundbestimmung von Fotos (auch von Deinen) kann und würde kein Experte wagen.Und wir hier sind trotz vieler Erfahrungen keine Experten- schon gar nicht für alle möglichen kulturellen Sondergebiete im Einzugsbereich dieses Forums.
    Und wenn Du eine genaue Fundbestimmung haben willst dann musst Du in jedem Falle bei Deiner, mit der lokalen Geschichte vertrauten, Behörde Kontakt aufnehmen. Das macht jeder halbwegs interessierte Sammler.
    Artefakte sind keine Briefmarken...oder Abziehbilder
    Im Übrigen wollte ich Dir nur weiterhelfen werde dies aber nach Deinen "Einlassungen" hier fürderhin unterlassen. Da suche ich mir lieber angenehmere Zeit- und Forumsgenossen


    ein Sucher
  • Antwort auf ...Germane schrieb:"Warum sind das Ausnahmefunde?
    Derartige Sachen sind doch zu Hauf zu finden, wenn man sie erkennt.
    Es handelt sich dabei durchgängig um Artefakte, die auf Äckern gelegen haben.
    In der Nähe kann ich mehrere alter Hohlwege nachweisen. Ferner gibt es mehrere Grabanlgen aus der Bronze- und vorrömischen Eisenzeit.
    Mir geht es jetzt um eine genaue Fundbestimmung.
    Wenn aber hier noch nicht einmal jemand in der Lage ist, derartige Funde zu deklarieren, dann ist diese Seite offensichtlich nicht das, was ich mir darunter vorstelle."


    Also "Germane":
    "Ausnahmefunde" sind für mich in diesem Zusammenhang Funde die man nicht alle Tage so nebenbei macht. Und ich weiss wovon ich spreche.... denn ich sammle als "Ehrenamtlicher Mitarbeiter" des LfD schon seit vielen Jahren in meiner Heimat.

    Eine genaue Fundbestimmung von Fotos (auch von Deinen) kann und würde kein Experte wagen.Und wir hier sind trotz vieler Erfahrungen keine Experten- schon gar nicht für alle möglichen kulturellen Sondergebiete im Einzugsbereich dieses Forums.
    Und wenn Du eine genaue Fundbestimmung haben willst dann musst Du in jedem Falle bei Deiner, mit der lokalen Geschichte vertrauten, Behörde Kontakt aufnehmen. Das macht jeder halbwegs interessierte Sammler.
    Artefakte sind keine Briefmarken...oder Abziehbilder
    Im Übrigen wollte ich Dir nur weiterhelfen werde dies aber nach Deinen "Einlassungen" hier fürderhin unterlassen. Da suche ich mir lieber angenehmere Zeit- und Forumsgenossen


    ein Sucher
    Das ganze von mir ist nicht böse gemeint.
    Ich erwarte jedoch auf eine präzise Frage eine präzise Antwort.
    In den Foren ist es jedoch leider so, daß ich eine Frage stellen und bekomme abschweifende ntworten.
    Also, ich frage wie spät es ist und mir wird daraufhin gesagt, ich soll mir doch eine Uhr kaufen.
    Das weiß ich natürlich selbst. Dafür brauche ich kein Forum.
    Ich sehe aber so, daß es sich hier nicht um Experten, sondern nur um "Feierabendhobbyarchäologen" handelt, die so nicht zitierfähig sind.
    Bislang ging niemand auf meine konkrete Frage direkt ein.

    Funde bekomme ich tatsächlich viele, da ich alle möglichen Quellen präzise auswerte.
    Ein Fund ist dann nur noch die reale Bestätigung meiner Theorie.
    Das hat nichts mit Zufall zu tun. Mir geht es dabei aber um die wissenschaftliche Aufarbeitung, also Dokumentation und Georeferentierung der Artefakte, um somit Rückschlüsse ziehen zu können.

    Bislang habe ich mit meinen Methoden (ohne Metallsuchgerät) viele Erfolge gehabt.

    Die von mir dargestellten Werkzeuge würde ich in der Trichterbecherkultur und zwar der südhannoverschen Gruppe zuordnen.


  • CernunnosCernunnos User
    bearbeitet May 2007 #7
    Zitat: Zitat: Ein Fund ist dann nur noch die reale Bestätigung meiner Theorie.
    Das hat nichts mit Zufall zu tun. Mir geht es dabei aber um die wissenschaftliche Aufarbeitung, also Dokumentation und Georeferentierung der Artefakte, um somit Rückschlüsse ziehen zu können.

    @Germane: Verstehe ich das richtig, du willst deine Funde wissenschaftlich aufarbeiten, bist aber nicht einmal in der Lage, deine Funde selbst zu bestimmen Obwohl du - im Gegensatz zu den Forumsmitglieder - die Dinger selbst in der Hand hattest, Fundort- und Fundumstände kennst und daher auch mit bekannten lokalen Kulturen vergleichen kannst? Stattdessen ERWARTEST du hier im Forum eine präzise Fundbestimmung (anhand einiger mehr oder minder unscharfen Bilder), selbstverständlich mit vollständiger Quellenangabe, natürlich umsonst und möglichst sofort, und wirst auch noch ausfallend wenn das nicht gleich passiert?

    Weißt du was, setzt dich doch selber in die Bibliothek und bearbeite deine Funde doch selber. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann geh doch zu einem Archäologen und lass ihn das machen. Wenn du auch "bitte" sagst und ihm seine Arbeit entsprechend entlohnst, dann darfst du auch was ERWARTEN. :-D
  • Germane schrieb:"....Funde bekomme ich tatsächlich viele, da ich alle möglichen Quellen präzise auswerte.
    Ein Fund ist dann nur noch die reale Bestätigung meiner Theorie.
    Das hat nichts mit Zufall zu tun. Mir geht es dabei aber um die wissenschaftliche Aufarbeitung, also Dokumentation und Georeferentierung der Artefakte, um somit Rückschlüsse ziehen zu können.
    Bislang habe ich mit meinen Methoden (ohne Metallsuchgerät) viele Erfolge gehabt. ...."


    Bei allem Repekt für Deine Leistungen, germane 2525, bei meiner, mir gestellten, Aufgabe des Verstehens meiner vorgeschichtlichen Fundlandschaft habe ich gelernt dass ich fast bei jedem Ackergang die Fundamente meines vermeintlich erworbenen Wissens/Erfahrungs- schatzes wieder neu infrage stellen muss- und dies trotz umfänglicher Betreuung durch gute Archäologen die auch gerne zugeben etwas nicht einordnen zu können. Denn es ist allemal besser über ein Fundstück nachzugrübeln und es mit Ackerfunden zu "unterstützen" als vorschnelle Rohrkrepierer abzusondern.
    Ich würde übrigens auch von keinem Forum verlangen meine "frühmesolithische Mikrolithik der mittleren Oberpfalz- Beuronien-A" hier bestimmen zu lassen. Obwohl ich diese einigermaßen erkennen kann...weil ich nämlich ein "Feierabendhobbyarchäologe" bin .
    Hier sind trotzdem ein paar Leute die was auf dem "Kasten" haben. Aber es war momentan halt Keiner da der sich so gut mit der "Trichterbecherkultur und zwar der südhannoverschen Gruppe " auskannte wie Du.
    In jedem Falle gehören die Fundstücke einem Wissenschaftler vorgelegt, inventarisiert, gezeichnet und eventuell in ein regionales Museum- wenn Interesse besteht. Alles Andere ist Spökenkiekerei (oder wie das heißt) bei Euch.
    Danke für´s Zeigen, germane 2525 (in the year)

    vom
    Sucher
  • bearbeitet May 2007 #9
    Zitat:Thema: Rekonstruktion untergegangener Siedlungen sowie alter Heer- und Handelswege

    Quellen:
    Urkunden und Akten aus diversen Archiven
    Literatur
    Auskünfte des Amtes für Denkmalschutz
    digitale Orthofotos
    Infrarotluftaufnahmen
    aktuelle und ältere Luftaufnahmen
    aktelles und historisches Kartenmaterial
    Infos von befreundeten Archäologen
    Befragung von Anwohnern (i.d.R. Landwirte)
  • Hmmm... Du bist mit Archäologen befreundet... Hattest schon mal Kontakt zum LDA... Musst aber hier im Forum nach fragen um deine Funde bestimmt zu bekommen? Irgendwie ist deine Geschichte unglaubwürdig.
  • kurtikurti User
    bearbeitet May 2007 #11
    Hallo zusammen,

    warum denn das gegenseitige Hochschaukeln der Aggressionen? Es ist richtig, daß Germane2525 eine naive Vorstellung von besagter Fundbestimmung hatte. Die Flachbeile gibt es, nur wenig nuanciert, quer durchs ganze Neolithikum bis weit in die Metallzeit und die gezeigte Art von Axt ist auch in mehreren Kulturen bis in die Metallzeit anzutreffen. (Mein Tip wäre allerdings auch frühe Schnurkeramik = Streitaxtkultur) Ohne klare Zuordnung zu einer Keramik ist aber keine eindeutige Bestimmung möglich, es sei denn, daß beim örtlichen Amtsarchäologen bereits hinreichende Erkenntnisse vorliegen, die man unbesehen auf die Funde übertragen kann.
    Die Auskunft von Scherbensucher und Sucher um diese Erläuterung ergänzt, wäre eine angemessene Antwort gewesen. Die Reaktion von Germane2525 wäre dann bestimmt anders ausgefallen.
    Wenn ich Germane2525 richtig verstanden habe, dann stellt er, basierend auf > Heimatkunde < ,Überlegungen an, wo Fundplätze sein müßten, und diese können sich dann von der Steinzeit bis zum Mittelalter erstrecken. Dazu braucht man aber nicht unbedingt archäologische Fachkenntnisse, sondern nur ein gutes Gefühl für strukturelle Voraussetzungen für eine Ansiedlung, den Verlauf einer Handelsstrasse usw. Ein nicht mehr existenter Ort, der in mittelalterlichen Unterlagen bereits als sagenhafter, verschollener Siedlungsplatz erwähnt wird, läßt sich möglicherweise auf einer Kuppe über einem Altwassergraben (hier verlief früher der Fluß) wiederfinden.
    @ Scherbensucher
    Zitat:
    Wo bekommst Du Luftbilder her? Würde mich sehr interessieren, könnte ich auch gebrauchen!?
    Ende

    Die bekommst Du z.Bsp. bei Deinem >Landesvermessungsamt< oder auch beim Landesamt für Archäologie, wenn es schon auf den GIS-Zug aufgesprungen ist. Wenn Du ausnahmsweise gestattest, hier ein entsprechender Link:[sly]
    Landesvermessungsamt (hier z.Bsp. Baden-Württemberg)
    [font "Arial"][size 2]
    [/size][/font]http://www.lv-bw.de/lvshop2/start_ie.asp?openkey=LUFT_ORTHO_FOTO&keyinfo=&os=Win32&mapw=400

    Zitat:
    Normale Orthofotos sind, nach meiner Erfahrung, wenig bis garnicht zu gebrauchen...

    Natürlich verwenden viele Landesämter heute solche Fotos zur Überlagerung. Sie sind auch durch ihr Format mit der gängigen Fotobearbeitungs-Software zu bearbeiten. Das Archäologische Landesamt Sachsen hat z.Bsp. alle Daten in GIS-Technologie erfaßt.
    .......Mit Google Earth oder ähnlichen brauchst Du garnicht erst anfangen.

    Wenn ich z.Bsp. aus alten Unterlagen in etwa weiß wo einst ein Handelsweg verlief, kann ich den auch mit Googl Earth oder ähnlichem orten und dann nach weiteren Bestätigungen suchen, denn manchmal ist es nur ein umgepflügter, ehemaler Feldweg.
    .....Weiterhin erlaube ich mir ketzerisch anzufügen, dass Du Deine Urkunden und Akten aus alten Archiven bzw. alte Literatur, zur Erstellung eines Siedlungsbildes aus dem Neolithikum gestrost " in die Tonne treten" kannst.
    Das hat Germane2525 nie behauptet, aber solche Urkunden, Aufzeichnungen und alte Ortsbezeichnungen helfen ihm bei seinen Überlegungen zu einem mutmaßlichen Fundplatz.
    Warum mußt Du immer gleich vernichtend mit Kanonen schießen und zynisch werden? [inline Kanonenschuß.gif]

    Gruß
    Kurti
  • Antwort auf ...Hallo zusammen,

    warum denn das gegenseitige Hochschaukeln der Aggressionen? Es ist richtig, daß Germane2525 eine naive Vorstellung von besagter Fundbestimmung hatte. Die Flachbeile gibt es, nur wenig nuanciert, quer durchs ganze Neolithikum bis weit in die Metallzeit und die gezeigte Art von Axt ist auch in mehreren Kulturen bis in die Metallzeit anzutreffen. (Mein Tip wäre allerdings auch frühe Schnurkeramik = Streitaxtkultur) Ohne klare Zuordnung zu einer Keramik ist aber keine eindeutige Bestimmung möglich, es sei denn, daß beim örtlichen Amtsarchäologen bereits hinreichende Erkenntnisse vorliegen, die man unbesehen auf die Funde übertragen kann.
    Die Auskunft von Scherbensucher und Sucher um diese Erläuterung ergänzt, wäre eine angemessene Antwort gewesen. Die Reaktion von Germane2525 wäre dann bestimmt anders ausgefallen.
    Wenn ich Germane2525 richtig verstanden habe, dann stellt er, basierend auf > Heimatkunde < ,Überlegungen an, wo Fundplätze sein müßten, und diese können sich dann von der Steinzeit bis zum Mittelalter erstrecken. Dazu braucht man aber nicht unbedingt archäologische Fachkenntnisse, sondern nur ein gutes Gefühl für strukturelle Voraussetzungen für eine Ansiedlung, den Verlauf einer Handelsstrasse usw. Ein nicht mehr existenter Ort, der in mittelalterlichen Unterlagen bereits als sagenhafter, verschollener Siedlungsplatz erwähnt wird, läßt sich möglicherweise auf einer Kuppe über einem Altwassergraben (hier verlief früher der Fluß) wiederfinden.
    @ Scherbensucher
    Zitat:
    Wo bekommst Du Luftbilder her? Würde mich sehr interessieren, könnte ich auch gebrauchen!?
    Ende

    Die bekommst Du z.Bsp. bei Deinem >Landesvermessungsamt< oder auch beim Landesamt für Archäologie, wenn es schon auf den GIS-Zug aufgesprungen ist. Wenn Du ausnahmsweise gestattest, hier ein entsprechender Link:[sly]
    Landesvermessungsamt (hier z.Bsp. Baden-Württemberg)
    [font "Arial"][size 2]
    [/size][/font]http://www.lv-bw.de/...s=Win32&mapw=400

    Zitat:
    Normale Orthofotos sind, nach meiner Erfahrung, wenig bis garnicht zu gebrauchen...

    Natürlich verwenden viele Landesämter heute solche Fotos zur Überlagerung. Sie sind auch durch ihr Format mit der gängigen Fotobearbeitungs-Software zu bearbeiten. Das Archäologische Landesamt Sachsen hat z.Bsp. alle Daten in GIS-Technologie erfaßt.
    .......Mit Google Earth oder ähnlichen brauchst Du garnicht erst anfangen.

    Wenn ich z.Bsp. aus alten Unterlagen in etwa weiß wo einst ein Handelsweg verlief, kann ich den auch mit Googl Earth oder ähnlichem orten und dann nach weiteren Bestätigungen suchen, denn manchmal ist es nur ein umgepflügter, ehemaler Feldweg.
    .....Weiterhin erlaube ich mir ketzerisch anzufügen, dass Du Deine Urkunden und Akten aus alten Archiven bzw. alte Literatur, zur Erstellung eines Siedlungsbildes aus dem Neolithikum gestrost " in die Tonne treten" kannst.
    Das hat Germane2525 nie behauptet, aber solche Urkunden, Aufzeichnungen und alte Ortsbezeichnungen helfen ihm bei seinen Überlegungen zu einem mutmaßlichen Fundplatz.
    Warum mußt Du immer gleich vernichtend mit Kanonen schießen und zynisch werden?

    Gruß
    Kurti
    Hallo Kurti,

    das hört sich schon besser an.
    Ich arbeite mit einem Open-Source-GIS (http://www.umn-mapserver.de/), da mir professionelle Software, wie die ESRI-Produkte privat zu teuer sind.
    Fundorte müssen ganz genau bestimmt werden!

    Die digitalen Orthofotos im GEO-TIFF-Format kann man bei den Vermessungsämtern kaufen. Die sind richtig gut und sehr hochauflösend.

    Google Maps ist teilweise sehr ungenau und auch nicht immer sehr hochauflösend.
    Dennoch halte ich es auch für brauchbar, wenn man nichts anderes hat.

    Microsoft hat da mit local.live.com von einigen Gebieten hervorragende Aufnahmen ins Netz gestellt. Die sind wirklich beeindruckend.

    Ansonsten gibt es noch bei einer UNI in England alte Luftaufnahmen aus dem WW2.
    Die sind aber nicht so gut. zu Vergleichszwecken kann man sie aber auch bedingt gebrauchen.

    Die IR-Aufnahmen kann man z.T. bei den Naturschutzämtern bekommen.

    Aus "alten Aufzeichnungen" habe ich schon viele Informationen bekommen.
    So wird in einem alten Buch, ich glaube es stammt von einer UNI in Magdeburg, detailiert ein frühgeschichtliches Grab beschrieben, welches heute nicht mehr vorhanden ist. Es werden aber Angaben zum Verbleib des Grabinhaltes gemacht.
    Auch aus alten Akten, Urkunden und sogar Flurbezeichnungen lassen sich Rückschlüsse ziehen.

    Mit Geologie sollte man sich auch ein wenig vertraut machen.
    Flüsse und Bäche flossen zu unterschiedlichen Zeiten an verschiedenen Orten.
    Das muß bei der Rekonstruktion der ältesten Wege berücksichtigt werden.
    Alte Orte lagen immer an diesen Wegen,Flüssen, Bächen oder Seen.
    Das kann ich mit meiner GIS-Anwendung explizit darstellen.
    Also die einzelnen Layer sind tatsächlich schön bunt...

    Mir geht es hier nicht um irgendwelche Auseinandersetzungen.
    Ich will nur sehen, ob mir ein derartiges Forum weiterhelfen kann, da ich permanent unter Zeitdruck stehe.
    Bei den meisten Foren wird nur geschwafelt und es kommen keine konkreten Infos herüber.


  • kurtikurti User
    bearbeitet May 2007 #13
    [size 2]Hallo Scherbensucher,

    ich habe mir die gesamten Postings sehr genau durchgelesen. Bei Deiner ersten Anwort ist eben nichts zu finden von einer Erläuterung wie sie dann nachgeschoben wurde und letztlich darin gipfelt, daß man die Funde ohne Keramik überhaupt nicht bestimmen kann. (Was ja richtig ist, aber zu spät eingeräumt wurde)
    Ansonsten habt ihr Germane2525 doch Aussagen in den Mund gelegt, die er garnicht gemacht hat, aber von Euch zynisch kommentiert wurden. Befreundete Archäologen müssen nicht um die Ecke wohnen, können zwar Tips und Hinweise geben oder Literaturangaben machen, aber müssen nicht in der Lage sein neolithische Funde zu bestimmen. Deine Frage, warum er das nicht dem Amtsarchäologen vorlegt, hat er damit beantwortet, daß es zur Zeit keinen gibt.
    Das er Fachmann in Sachen Archäologie und Fundbestimmung ist hat er auch nie behauptet.
    Statt Deiner dummen Bemerkungen über mein Geschwafel solltest Du lieber mal wenigstens eines meiner Argumente widerlegen. Da kann ich allerdings lange drauf warten, denn dazu bist Du offensichtlich nicht fähig.
    Zitat:
    Die Recherche mit Google Earth und über normale Orthophotos ist unsinnig. Anhaltspunkte evtl. mehr nicht.
    Ende

    Ist das alles was von Deinem Totalverriß übrig geblieben ist? Und das mußt Du nun auch noch relativieren. Anhaltspunkte, das reicht voll und ganz, um eine Theorie zu festigen und weiter zu verfolgen. Es ist übrigens nicht vorrangig die Unschärfe von >Google-Earth< die seinen Nutzen einschränkt, sondern der Zeitpunkt der Aufnahme bezüglich Bepflanzung, Jahres- und Tageszeit, Lichteinfall, Bodenfeuchtigkeit usw. Selbst erfahrene Luftbildpiloten müssen mehrmals die Strecken abfliegen, um zu brauchbaren Aufnahmen zu kommen. Außerdem fehlt es dem normalen Anwender am geübten Blick und ernsthafte Hobbyarchäologen machen keine Koordinaten öffentlich bekannt. Den Grund kennst Du ja.
    Zum Thema Google-Earth mal wieder ein paar passende Links:

    http://www.focus.de/...earth_nid_19407.html

    http://www.fan-nds.de/...efueralle/index.html

    Zitat:
    Zu dem Fachmann, der keine Frage beantwortet und seine eigenen Funde nicht einordnen kann, braucht nichts ergänzt zu werden.
    Ende

    Erstens hat er nie behauptet Fachmann in irgend einer Richtung zu sein, und zweitens ist es für eine Kartographierung nicht notwendig selbst die Funde zu bestimmen.
    Warum habe ich denn erkannt was er eigentlich macht und was er mit, >meine Theorie wird durch Funde in der Regel bestätigt<, gemeint hat? Ganz einfach, weil ich die Texte aufmerksam lese und nicht, weil ich durch seine Bemerkung beleidigt bin, und nach einer Abschußmöglichkeit suche. Ich kritisiere auch oft hart wie z.Bsp. bei den Kommentaren von Kadesch, aber eben mit Argumenten und nachprüfbaren Fakten. Das einzige was Du bisher aufgetischt hast war: "Herr Grenzwissenschaftler!" Da Du das bei jeder unpassenden Gelegenheit anführst fange ich langsam an zu zweifeln ob Du überhaupt weißt was das ist.
    Da es unvermeidbar ist, daß wir uns bei einem Thread über den Weg laufen, bitte ich in Zukunft um Argumente und keine lauthalsen, abfälligen Verrisse, die Du ohnehin nicht aufrecht erhalten kannst. Du mußt doch jedesmal zurückrudern und Dich hinter ziemlich albernen Beschimpfungen verschanzen.
    Gruß
    Kurti

    Google Earth statt Hammer und Bürste.
    Archäologen entdecken den Reiz von Computeranwendungen.
    Von Tobias Wenzel / 05.04.2007 Deutschlandfunk
    ........Google Earth hat die Arbeit vieler Archäologen revolutioniert. Auch die von Scott Madry. Der Professor für Anthropologie an der Universität von North Carolina habe das digitale Hilfsmittel ausgiebig im Burgund getestet, erzählt er in seinem Workshop über Google Earth auf der Berliner Konferenz :
    [/size][#0000ff][size 2]"25 Jahre lang habe ich in dieser Gegend gearbeitet und vielleicht 20 archäologische Stätten gefunden. Aber in nur einigen Monaten habe ich 100 Stätten entdeckt, indem ich zu Hause oder im Büro Google Earth benutzte und mit meinem virtuellen Hubschrauber das Gebiet abflog."........[/size][/#0000ff][size 2]

    [/size]
    Post edited by kurti on
  • Wir sind hier um zu lernen und persönliche Eitelkeiten bzw. Übertrumpfungen hintanzustellen.
    Ein Mensch stellt seine Funde vor... und die sind außerordentlich...2 Menschen antworten freundlich... und verweisen auf die unbedingte Notwendigkeit von Fachleuten. Er kennt kein Bitte und kein Danke (was bestimmt schon zur Anfertigungszeit der Beile ubiquitär üblich war) und jammert über die Feierabendhobbyarchäologen. Wir etwas grantiger..... jemand forscht also über diese Funde...aber kein Archäologe da... und keine Beifunde. Ja um Himmels Willen - des damaligen und des heutigen- dies ist schlechterdings unmöglich. germane 2525 , Du bist ein Sucher, und auch für Dich gibt es einen zuständigen Archäologen und diese Fundstelle(n) sind hoffentlich gemeldet. Und dann gibt es auch einen Archäologen.
    Und wer eine gescheite Flurkarte hat und ein wenig Gespür der braucht sich um georeferentielle Fundstatistiken nicht so zu zanken.
    Es gibt Menschen die verstehen mehr als wir . Man sollte sich damit bescheiden kein Spezialist zu sein. Geh hin und suche in den Schichten des Ackerhorizonts ...so wie wir... um ganz langsam und kontinuierlich zu erkennen -- von der Bescheidenheit damals und heute.
    Den Rest der Streiterei vergessen wir.
    Auch ein Sucher
  • Hi allerseits

    Mannomann, hier ist ja mal wieder was los ...

    Die Beile und die Axt sind ja echt nett, haben aber, wie Sucher und Scherbensucher bereits bemerkten, ohne weitere Beifunde, kaum Aussagekraft.
    Scherbensuchers Datierung ins Endneolithikum ist die präziseste Aussage, die man in diesem Falle machen konnte.
    Eine exakte Kulturzuordnung ohne entsprechende Geräte- bzw. Keramikbeifunde ist wissenschaftlich nicht haltbar.
    Man sollte Einzelfunde von neolithischen Beilen - ohne weitere Begehungen vor Ort - auch nicht überbewerten.
    Ein bloßes kartieren bringt da nicht viel.
    Nur mal eine kurze Liste der Möglichkeiten:
    Verlustfund weitab der Besiedelungszone, hochgepflügtes Stück aus einem (Händler-)Depot,
    Opferlege,
    Grabbeigabe,
    durch Plaggendüngung verlagerter Fund,
    Rest eines Lesesteinhaufens,
    Teil des Bausschutts eines alten Hauses (sog. Donnerkeil),
    und schlußendlich Siedlungsfund ...

    Ohne begleitende Begehung läuft da gar nichts ...
    Keine Abschläge, keine Keramik = Null Aussagekraft.

    Natürlich kann man vom Schreibtisch, bzw Computer aus interessante Beobachtungen machen ... ,
    die meisten Varusschlachtfelder sind zB so entdeckt worden ... O:-)
    letztendlich bestimmend ist aber die Arbeit vor Ort.

    Der Ansatz von Germane2525 ist ja schon richtig, Altfunde und Neumeldungen kartieren, die topographischen Karten studieren ... seinen Optimismus, was open source Luftbilder angeht, kann ich aber aus eigener Erfahrung nicht teilen. Da hab ich mit der Aluleiter auf dem Acker oder stehenderweise beim Fahrradfahren bessere Ergebnisse beim erkennen von Bewuchsstrukturen gemacht ...
    Was mir auch fehlt ist die Verwendung von Kartenmaterial aus der Zeit vor der industriellen Revolution. Gerade die ersten, genauen Landkarten aus der 1. Hälfte des 19.Jh. sind als Primärquelle eine wahre Fundgrube für die Erforschung von Altsiedelgebieten und für die Wegeforschung unerläßlich ...

    Suchers Schlußsatz:
    "Geh hin und suche in den Schichten des Ackerhorizonts ...so wie wir... um ganz langsam und kontinuierlich zu erkennen -- von der Bescheidenheit damals und heute.
    Den Rest der Streiterei vergessen wir."
    kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen ...
    Das Kartieren und Spekulieren über die "großen Zusammenhänge" verblasst vor dem ehrlichen Gefühl, wenn man nach zäher, oft stundenlanger Suche auf einem bislang "weißen" Acker den ersten Abschlag, das erste verrollte vorgeschichtliche Scherbchen findet ...

    ciao
    rotago
  • kurtikurti User
    bearbeitet May 2007 #17
    Hallo Rotago,
    warum hast Du nicht als Erster geantwortet? Die Diskussion wäre bestimmt anders verlaufen. Gestatte aber eine kleine Berichtigung.

    Zitat Germane2525
    Quellen:
    [red]Urkunden und Akten aus diversen Archiven
    Literatur

    [/red]Auskünfte des Amtes für Denkmalschutz
    digitale Orthofotos
    Infrarotluftaufnahmen
    aktuelle und ältere Luftaufnahmen
    aktelles und [red]historisches Kartenmaterial
    [/red]Infos von befreundeten Archäologen
    Befragung von Anwohnern (i.d.R. Landwirte
    Ende

    Ich frage Dich, was ist an dieser Quellenaufzählung so falsch und laienhaft, daß man den Mann samt seinen Quellen so lächerlich macht?
    Angeblich kann er seine alten Akten, Urkunden und Literatur (darin sind auch Karten,Kartenskizzen und alte Flurbezeichnungen enthalten) ja >getrost in die Tonne treten<.
    Ich bleibe dabei, wenn ich als Fachmann wie Scherbensucher sehe, daß der Fragesteller offensichtlich keine Ahnung von einer genauen Fundbestimmung hat, dann muß ich erklärend hinzufügen, daß es nur über die zuzuordnende Keramik geht. Punkt um. Alles andere ist eine unvollkommene Auskunft, die dann, aus Unwissenheit, zu solchen Äußerungen führt wie Germane2525 ( ist wohl das falsche Forum) sie gemacht hat.
    Ich kann es nun mal nicht ausstehen, wenn man über jemand herfällt, der einer Fehleinschätzung erlegen ist und dann alles madig macht und zynisch kommentiert was er vorträgt, macht und noch machen will. Und dafür soll er sich auch noch bedanken.
    Gruß
    Kurti


  • Hallo rotago,

    so stelle ich mir eine korrekte Antwort vor.
    Vielen Dank.

    Ich benutze nicht nur OpenSource Karten, sondern u.a. Orthofotos im Geo-Tiff-Format.
    Die sind sehr hochauflösend.

    Bevor ich mich "auf den Acker mache" möchte ich jedoch erst mit der zuständigen Behörde sprechen.

    MfG

    Germane
  • kurtikurti User
    bearbeitet May 2007 #19
    Hallo Scherbensucher,

    meine Bemerkung bezog sich auf Rotagos alte Karten, die er in der Quellenauflistung vermißte, denn die sind nach seiner Meinung eine wichtige Quelle (nach meiner Meinung auch)
    Rotago:
    Gerade die ersten, genauen Landkarten aus der 1. Hälfte des 19.Jh. sind als Primärquelle eine wahre Fundgrube für die Erforschung von Altsiedelgebieten und für die Wegeforschung unerläßlich ...
    Ende

    Sind Siedlungsgebiete aus dem Neolithikum keine Altsiedelgebiete?
    Oder verlangst Du jetzt, daß auf den Karten steht: Kleinsteinheim, gegründet 3512 v.Chr.?

    Gruß
    Kurti
  • kurtikurti User
    bearbeitet May 2007 #20
    [size 2]Hallo Scherbensucher,

    Archäologische Quellen
    sind hier die Beile selbst. Es war aber die ganze Zeit die Rede von der theoretischen Forschungsarbeit von Germane2525 und was er dafür für Quellen benutzt, eben Forschungsquellen.
    Ein Teil der Siedlungsforschung kann ich u.a. mit alten Urkunden, Literatur und Karten betreiben.
    So hat das auch Rotago verstanden. Ob ich dann letztlich einen neolithischen Fundplatz vorfinde kann ich natürlich erst durch den archäologischen Quellenbefund bestimmen und durch Ortsbezeichnungen nur erahnen. Hier hast Du recht, wenn Du einwendest, daß man mit alten Karten und Urkunden alleine keine steinzeitliche Besiedelungskarte erstellen kann. Du hast es so geschrieben, obwohl es von Germane2525 nicht so gemeint war, denn es war immer nur die Rede von seiner theoretischen Vorarbeit zum Orten mutmaßlicher Fundplätze. Aber ich akzeptiere das was Du wörtlich geschrieben hast und entschuldige mich für meine Interpretation.
    Wat mut dat mut.

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    [size 2]Gruß Kurti
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  • SucherSucher User
    bearbeitet May 2007 #21
    Ach Menschen! Wenn man diese Unterhaltung an einem Wirtshaustisch geführt hätte...auf einer Wiese... am Bach. Die Beilchen und Äxte daneben..mit unserer Mimik als absolut notwendigem urgeschichtlichem Kommunikationsunterstützungspotential.. sich gegenseitig in Schach haltend....dann hätten wir uns vermutlich blendend unterhalten. Weil wir alle das gleiche Interesse haben
    Aber ein Wort gibt das Andere. Das ist die Crux bei dergestaltigem purverbalem Austausch.
    Aber man kann sich eben - in so einer "Konfliktsituation"- auch kennenlernen.
    Servus Kurti, scherbensucher , Cernunnos, rotago, germane 2525!!!!

    Und alte Karten sind in meinem Revier das Non Plus Ultra.
    Ich lebe in einem ehemaligen Braunkohleabbaugebiet , mit zusätzlich immens vielen Kies- und Sandgruben.
    Der Grundwasserspiegel ist deshalb sehr zurückgesetzt... und kaum ein Fließgewässer (bis auf den Hauptfluss) geschweige denn Quellen sind heute im Ursprungszustand erhalten.
    Allerdings sind wir in Bayern in der glücklichen Lage die Urpositionsblätter auch per Internet nutzen zu können.Diese und andere alte Karten sind deswegen ein hauptpotential auf der "Jagd" nach unseren Ursprüngen.
    Was aber immer vergessen wird, fast immer, ist das persönliche Gespräch mit den alten Landwirten, den Ortskundigen, den Verwurzelten.Das ist mehr wert als jedes Luftbild.
    Jede Sage, jedes Aussichtsbänkchen, geheime Treffpunkte von Jugendlichen im ländlichen Umfeld....das sind die wahren Quellen. Eben das Gespräch und der Austausch von Mensch zu Mensch.
    Und schlussendlich: ohne "meine" Archäologen wüsste ich NICHTS

  • hallo in die runde,
    Zitat: sucher
    Aber man kann sich eben - in so einer "Konfliktsituation"- auch kennenlernen. Zitat ende

    ohne „konfliktsituationen“ ist kein „wachsen“ möglich – somit gibt uns jede konfliktsituation die möglichkeit etwas zu lernen und fehler einzugestehen.


    zitat sucher
    Was aber immer vergessen wird, fast immer, ist das persönliche Gespräch mit den alten Landwirten, den Ortskundigen, den Verwurzelten. Das ist mehr wert als jedes Luftbild.
    zitat ende

    sehr richtig!! selten beherzigt, oft haben wir aber das „zuhören“ verlernt – in vielen situation!
    auf alten flurkarten stehen oft noch alte strassen/gassenbezeichnungen wie „hinkelsteinweg“ „hinkelkreis“ „teufelstischweg etc.
    die alten gassen/strassen verschwinden langsam – aber die alten menschen wissen noch was dahintersteckt.

    grüsse

    menhir
  • Also für mich ist das hier kein Konflikt.

    Ich habe ein temporäres Problem und suche den einfachsten Weg zur Lösung.

    Es wird mir eine Lösung hier angeboten, die mich aber nicht zufriedenstellt.

    Ich bore (provokativ) weiter, aber es kommt nicht wirklich viel mehr.

    Also muß ich doch den konventionellen (zeitaufwendigen) Weg beschreiten.

    Na ja, ist ja eigentlich (fast) immer so.

    Witzig finde ich die Intolleranz und konservative Haltung (muß ja nicht verkehrt sein!) einiger Forenmitglieder.


    MfG

    Germane
  • An der Uni Freiburg wurde erforscht, daß das "Wünschelrutengehen" nicht wissenschaftlich verifiziert werden kann. Somit schließe ich es aus.
  • [size 2]Hallo Scherbensucher,

    Zitate:
    Scherbensucher
    Der einzige Zuspruch und Verständnis kam aus Reihen der Grenzwissenschaft.

    Rotago

    Gerade die ersten, genauen Landkarten aus der 1. Hälfte des 19.Jh. sind als Primärquelle eine wahre Fundgrube
    Sucher

    Und alte Karten sind in meinem Revier das Non Plus Ultra.......
    Was aber immer vergessen wird, fast immer, ist das persönliche Gespräch mit den alten Landwirten, den Ortskundigen, den Verwurzelten.

    Menhir

    .......auf alten flurkarten stehen oft noch alte strassen/gassenbezeichnungen wie „hinkelsteinweg" „hinkelkreis" „teufelstischweg etc.
    Ende

    Klingt das so als ob diese Grenzwissenschaftler sagen wollten, daß Germane2525 ein Volltrottel ist, wenn er als Forschungsquellen u.a. Urkunden, alte Literatur, alte Karten und Gespräche mit Landwirten angibt?
    Zitat Scherbensucher:
    Zwei Beile und eine Axt ist richtig.
    Alles Endneolithisch. Die facettierte Axt kann Schnurkeramisch sein.
    P.S.
    Bin kein Spezialist bei Artefakten. Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege. Wäre schön, wenn Jana noch aktiv wäre, die könnte bestimmt was genaueres dazu sagen.
    Ende

    Klingt das so, als wenn Du von vorneherein ausgeschlossen hättest, daß eine nähere Fundbestimmung ohne zuzuordnende Keramik im Bereich des Möglichen liegt?
    Nein, was Du da schreibst heißt nichts anderes wie Germane2525 auch geglaubt hat, nämlich das ein Fachmann (hier Jana als Fachfrau) möglicherweise den Fund nach Machart und Form näher bestimmen kann. Das ist ja auch bei vielen anderen Artefakten der Fall wie z.Bsp. bei einigen Bronzedolchen und sonstigen Waffen. Germane2525 hat dann noch mal provozierend nachgebohrt, um die Damen und Herrn Archäologen an Ihrer Ehre zu kitzeln und dadurch evtl. näheres herauszulocken. Er hat aber dann eingesehen, daß eine genauere Fundbestimmung ohne dazugehörende Keramik wohl nicht möglich ist und muß jetzt auf andere Quellen und Erkenntnisse setzen.
    Wo liegt hier sein Schwerverbrechen? Auf die dümmlichen Spitzen gegen mich will ich hier garnicht eingehen. Du hast ein paar eingefahrene Kenntnisse aus dem Suchermilleu und mehr nicht. Dein Gebaren anderen gegenüber erinnert sehr an engstirnige Vereinsmeierei.


    Gruß
    Kurti
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  • Nur nichts überbewerten.
    Jeder Mensch ist untershiedlich.
    Ich habe Verständniß dafür, daß manche Menschen durch meine Art manchmal ein bißchen beleidigt sind. Aber wer austeilt, muß auch einstecken können!
    Ich bin da nicht so sensibel.


    Zur Erläuterung meiner Arbeit mit der Frühgeschichte:

    Ich benutze unterschiedliche Quellen und setze dabei modernste Analysetechnik ein.
    So rekonstruiere ich bespielsweise alte Wege anhand unterschiedlichster Quellen und u.a. mit Einbeziehung geologischer Aspekte.
    Ich versuche so, alte Ortschaften ausfindig zu machen.

    Zwei Hauptkriterien setze ich dabei voraus:
    Wasser und Wege.

    In einem Fall habe ich einen Ort ausfindig gemacht, an dem sich mehrere, von mir rekonstruierte alte Straßen direkt an einem Bach kreuzten.

    Ich bin davon ausgegangen, daß dort etwas zu finden sein müßte.

    Eine Befragung des Feldeigentümers war ein Volltreffer. Er zeigte mir die abgebildeten Artefakte, die er dort gefunden hatte.
    Ferner hatte er dort alte Münzen gefunden und eine kleine Kanonenkugel aus Metall.
    Der Fundort war in etwa genau dort, wo ich ihn vermutet hätte (ca. 100 m Entfernung).
    Aktuelle Luftaufnahmen (Orthofotos, Aufnahmen aus einem Segelflugzeug und Aufnahmen aus einem Heißluftballon) in dem Bereich brachten mir für diese Fundstelle keine Hinweise!
    Wohl aber alte Luftaufnahmen aus den dreißiger Jahren und alte historische Karten.
    Das Auffinden entsprechender Keramik auf dem Acker ist jetzt vermutlich nur noch eine "Formsache".
    Aber bislang habe ich keine eindeutigen Hinweise auf einen Siedlungsplatz an dem Ort.
    Denn nur ein paar Fundstücke an einer Stelle können auch ein Zufall sein.
    Eine Feldbegehung zur genauen Verifizierung ist demnach unumgänglich.
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