Die Farbsymbole des Fürstenmantels im Keltengrab in Hochdorf

Hallo zusammen,

Ich interessiere mich für die Grabbeigaben im Keltengrab bei Hochdorf.
Der Keltenfürst hat einen purpurfarbenen Mantel getragen. Purpur ist bekanntlich die Königsfarbe.
Die Webfäden des Hochdorfer Mantels sind jedoch in Rot und Blau eingefärbt und nur bei mikroskopischer Betrachtung gut sichtbar. Es sind m.E. deshalb Symbolfarben.

Meine Fragen:
- Gibt es noch andere Gräber oder Funde, welche die Farben Rot und Blau aufweisen?
- Sind zu diesen Farbsymbole Rot und Blau in der Archäologie Untersuchungsergebnisse bekannt?

Meine Idee:
Die Farben Rot und Blau symbolisieren die weibliche bzw. männliche Personen, die wir auch heute noch bei der Geburt unserer Kinder als Symbole verwenden.
Rot und Blau sind die Randfarben des Regenbogens und des Lichtspektrums. Purpur ist als einzige Farbe im Regenbogen gar nicht vorhanden und wurde deshalb als gottverwandte und fürstliche Farbe bezeichnet. Purpur, Rot und Blau müssen deshalb vielleicht als religiöse Symbole betrachtet werden.

Kommentare

  • Ist nur eine Idee, aber kann die Farbzusammenstellung nicht einen ganz banalen Hintergrund haben: Weil man sonst keine Möglichkeit hatte, die gewünschte Farbe zu erzeugen? Die Purpurschnecke ist, soweit ich weiß, recht selten und schwer zu bekommen gewesen. Rot und blau dürften leichter verfügbar gewesen sein. Also mischt man einfach beide Fädentypen und das Ganze sieht purpur aus.

    Ansonsten gibt's ja die Hochdorf-Bände, irgendwo ist da auch was über die Textilien, glaube ich.

    Gruß
    S.
  • Auch wenn man die Farben Rot und Blau einzeln verfügbar hat, wäre es für die Weberinnen und Weber leichter gewesen, die Farben gleich zu mischen und nur einen einzelnen Faden in der gewünschten Farbe zu benutzen. Die Arbeit mit zwei Farben ist erheblich schwieriger.
    Vielen Dank für den Literaturtip!
  • Ich möchte nur zu bedenken geben: "sind bekanntlich Königsfarben" - ich bin der Meinung, es ist äusserst schwierig, Symbolgehalte "rückwärts" zu ziehen! Erstens gab es "Könige" in unserem Wortsinn in der Eisenzeit Mitteleuropas nicht und zweitens kann das selbe "Symbol" in anderer Zeit eine völlig andere Bedeutung haben (ich verweise nur auf das Hakenkreuz auf anderen Textilien Hochdorfs).

    Liebe Grüsse

    Emanuela
  • Vielen Dank für den Hinweis, Emanuela.
    Purpur ist spätestens seit Nero eine fürstliche Farbe: Nero hat nur den Priestern und Göttern (d.h. auch sichselbst) erlaubt, Purpur zu tragen.
    Aber Du hast Recht. Es erlaubt noch keine Rückschlüsse auf Hochdorf und auf die Farbsymbolik im Altertum.

    Vielen Dank.
  • guten tag richter ,

    es gibt nicht den kleinsten hinweis darauf, daß der keltenfürst von hochdorf, wenn wir ihn denn als solchen interpretieren wollen, einen purpurmantel getragen hat.

    ebenfalls gibt es keinen hinweis darauf, daß solche farbe für keltische stämme dieser epoche auch nur irgend eine geringe rolle gespielt hat.

    hans-jürgen hundt, der die geborgenen stofffragmente aus dem grab wissenschaftlich dokumentiert hat,
    äußert sich auffallend zurückhaltend über die bekleidung des mannes.

    sehr kleine stoffreste beim toten selbst sind aus einfachstem rips, können aber auch zur unterlage oder einer wandabdeckung gehören.

    allgemein ist von einer zur zeit kaum nachweisbaren sehr schlichten textilen einkleidung des verstorbenen auszugehen.

    selbst als rot angegebene farben, mehr rostrot, dürften in der vergangenheit ehemals sogar weiß gewesen sein.

    für eine wie auch immer geartete diskussion über purpur im hochdorfer grab besteht meiner kenntnis nach zur zeit keinerlei anlass.

    mit freundlichem gruß max
  • [size 3]Hallo Max,

    Ich gebe dir Recht, dass der "Keltenfürst" vielleich kein Fürst,
    und m.E. vielleicht eher ein Priester gewesen ist. Er heisst nun mal in allen Unterlagen "Fürst".

    Ich freue mich über deine Reaktion, denn wir haben zwei konträre Aussagen in unseren Quellen gefunden. Das können wir klären.

    Für die Analyse deiner Quelle benötige ich etwas Zeit.
    Meine Quelle will ich dir beschreiben.

    Bitte im Internet die genaue Beschreibung der Hochdorfer Tücher nachlesen.
    Du findest die Seite in Google mit den Stichwörtern:
    "blau, rot, Kelten, Hochdorf"
    Die Autorin ist: Andrea Wagner, Bad Kreuznach, 01. Januar 2006

    Zitate aus die Seite:
    "...Die Fundstücke aus Hochdorf zählen zu den ältesten Brettchengeweben Mitteleuropas.
    In der Grabkammer waren gemusterte Brettchengewebe an die Stoffe des Wandbehangs angenäht, in breiterer Ausführung an die sehr feinen Köpergewebe vom Kessel angenäht oder angewebt und als Randzier an das rote Grabtuch und die blau-rot karierten Prachttücher angewebt, die den Toten einhüllten. Ein weiteres Brettchengewebe ist vom Wagen belegt."

    Darin werden die blau-rot karierten Prachttücher dokumentiert, die den Toten einhüllten.

    Weitere Zitate dokumentieren die Farbstoffe für Rot und Blau:
    Nach der Faserbeschaffung war auch das Färben ein wesentlicher Bestandteil der Textilherstellung. Im Fürstengrab konnten verschiedenste Farbstoffe nachgewiesen werden, v.a. die Farben rot und blau waren dominierend. Gerade aber diese Farben waren damals wie heute gar nicht so einfach in ihrer Gewinnung. Bestimmte Farbstoffe mussten für die Rekonstruktionen beschafft werden, wie etwa die Cermes vermilio, eine Schildlaus-Art, die roten Farbstoff liefert und die heute zu den bedrohten Tierarten zählt. Sie kommt auch heute nur im mediterranen Raum vor. „Der Lebensraum von ‚Kermes vermilio’ legte die Vermutung nahe, daß die roten Gewebe von Hochdorf aus dem mediterranen Raum stamen. Die herstellungstechnischen Merkmale und das Material (Dachsgewebe) zeigen jedoch, daß die Stoffe aus der einheimischen Produktion hervorgingen. Demnach muß der Farbstoff, die ‚Kermes vermilio’ aus dem Süden eingeführt worden sein." Auch das Indigoblau aus dem Färberwaid zu gewinnen, benötigt etliche Versuche. „Waid ist eine Steppenpflanze, die vorwiegend in Südosteuropa und Westasien vorkommt." Es wird vermutet, „daß der Färberwaid zusammen mit dem Hanf im 6./5. Jahrhundert v. Chr. Aus dem Osten kommend entlang der Donau nach Mitteleuropa gelangte."

    Die Webverfahren mit Rot und Blau, die Purpur als Mischfarbe ergeben, wird im Museum ausgiebig dargestellt. Ich glaube, da haben die Fachleute ganze Arbeit geleistet.

    Ein Besuch in Hochdorfer Museum wird diech überzeugen!

    Schöne Grüsse

    J. Richter[/size]
  • Salü Richter !

    hab zugegebenermaßen keine Ahnung von den Einzelheiten in Hochdorf, aber :
    "...Meine Idee:
    Die Farben Rot und Blau symbolisieren die weibliche bzw. männliche Personen, die wir auch heute noch bei der Geburt unserer Kinder als Symbole verwenden... "


    das sind heute erstens eindeutig nicht Blau und Rot sondern (Hell)Bleu und Rosé und der kulturhistorische Hintergrund ist nicht sonderlich alt. So war Rosé die absolut männliche Farbe zu Zeiten der diversen Louis` en france und sonstwo und Blau für Jungens kam erst im frühen 20 sten Jahrhundert auf... (sollte die Kerls im "Blaumann" auf die Arbeits- und Ernährerrolle vorbereiten)...

    also , nicht immer so furchtbar tief schürfen !!!

    Schang

    PS: ist doch absolut denkbar, dass auch Keltens wie wir heute einfach nur Spass an der Farbe hatten und einfach das damals modisch machbare machten!! Blau und Rot (eventl. auch noch kariert) ist doch ein echter unsterblicher Modeklassiker !!!
  • [#000000][size 2]Hallo Schang,

    Vielen Dank für Deine Hinweise.
    Natürlich habe ich mit meinen Farben Hellblau für Buben und Rosa für Mädels in Gedanken gehabt, aber nicht so deutlich ausgesprochen.

    Was die Idee der Keltenmoden betrifft, glaube ich doch an einen ernsteren Absicht.
    Es ist nämlich unheimlich schwierig, heute die Webtechnik der Kelten gar nachzuahmen.
    Die hochdorfer Webdichte (mit 40-80 Fäden pro Zentimeter) ist bis heute unerreicht.
    Die Kelten haben die Farbe Purpur zudem absichtlich in 2 Farbentechnik (Rot und Blau) gewebt. Das ist jedoch unsichtbar für das normale Auge und für mich völlig unverständlich. Für eine modische Bekleidung ist der Aufwand sinnlos.
    Man macht die Tücher ja heute wie damals nicht aufwändiger als notwendig.

    Ich gebe jedoch zu, dass es (noch) keine klaren Beweise gibt.

    Mit freundlichen Grüssen,

    J. Richter [/size][/#000000]
  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2006 #10
    Hallo Richter,

    ich finde, daß man sich über die Herstellung eines Purpurtuches durch Mischen von roten und blauen Fäden schon ein paar spekulative Gedanken machen darf, auch wenn das bei Maxherbert verpönt ist.[font "Arial"]
    Wie wir alle wissen, war das ( der ) phönizische Purpur ein äußerst kostbarer Farbstoff und schon lange vor den römischen Kaisern eine Farbe der Könige. Das wissen wir von den Griechen und Persern. Im Hohenlied von Salomon heißt es:
    [/font][font "Times New Roman"]"[/font][font "Arial"]Einen Tragsessel machte sich der König Salomo aus Hölzern des Libanon.
    Seine Füße machte er aus Silber, seine Lehne aus Gold, seinen Sitz aus rotem Purpur..... "

    Selbst wenn man berücksichtigt, das der Text möglicherweise erst im 6.Jht.v.Chr. geschrieben wurde, fällt er noch in die maßgebliche Zeit. Auch bei Daniel (29) lesen wir (auch später geschrieben als angeblich erlebt):
    "Inzwischen hatte sich der persische König Kyrus erhoben. ... Da befahl
    Belschazzar, Daniel in Purpur zu kleiden und ihm eine goldene Halskette umzulegen. ..."
    [/font]
    Es ist auch überliefert, daß Alexander der Grosse den Scheiterhaufen seines Freundes Hephestion mit Purpur drapieren ließ. [font "Arial"]

    Richter:
    Die Kelten haben die Farbe Purpur zudem absichtlich in 2 Farbentechnik (Rot und Blau) gewebt. Das ist jedoch unsichtbar für das normale Auge, und für mich völlig unverständlich.
    Ende
    [/font]
    Wenn man also, statt den Stoff in Karmin zu lassen, blaue Fäden zufügte, um Purpur zu erhalten, darf man auf eine Absicht schließen, und ich meine, daß die Absicht darin bestand, Purpur zu imitieren, weil man keinen hatte, oder er zu teuer war. Das man Rot und Blau nicht gemischt hat kann zwei Gründe haben. Erstens, der Ehrgeiz der Weber und zweitens, daß eine Mischung nicht möglich war, weil z.Bsp. durch eine chemische Reaktion kein Purpur, sondern irgendeine Schmuddelfarbe herausgekommen wäre. (ließe sich experimentell feststellen) Ich weiß nicht, ob man definitiv festgestellt hat, daß das Karmin von der Kermes vermilio stammt, denn es gibt auch mitteleuropäische Schildläuse mit diesem Farbstoff.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Koschenille

    Jedenfalls schließe ich, wie auch Sesmet, aus dem Sachverhalt, daß erstens die Farbe beabsichtigt war und zweitens die Farbe wegen ihrer Kostbarkeit auch bei den Kelten Rang oder Reichtum symbolisierte. Bei den damaligen Handelskontakten ist es jedenfalls kaum vorstellbar, daß bei den Kelten die Kunde vom kostbaren Purpur nicht angekommen war. Daß er bei ihnen schon damals die gleiche Bedeutung hatte, wie auch im Rest der Welt, ist durchaus gegeben und wahrscheinlich.
    maxherbert:
    [font "Arial"]ebenfalls gibt es keinen hinweis darauf, daß solche farbe für keltische stämme dieser epoche auch nur irgend eine geringe rolle gespielt hat.
    Ende[/font]
    [font "Arial"]
    Die aufwändige Arbeit mit den roten und blauen Fäden zur Farbmischung läßt diesen Schluß m.E. zu. Richtig ist natürlich, daß man daraus keine wissenschaftliche Aussage machen kann, aber man kann diesen Gedanken im Hinterkopf behalten, um zukünftige Funde hier einzuordnen. Gerade in der Vergangenheit sind, mit der Einstellung von Maxherbert, Zusammenhänge oft nicht oder erst später erkannt worden, weil man sich eben bei den Einzelfunden keine spekulativen Gedanken machte, und deshalb auch bei Folgefunden nicht gezielt sondierte.( So wie es in Kalkriese - Varusschlacht - gemacht wird, sollte es allerdings auch nicht sein. Dieser Zirkus grenzt schon an Volksverdummung.)
    [/font]
    [font "Arial"][black]Bei dem Bestatteten handelt es sich vermutlich um einen reichen Kelten. Darauf deuten seine Jagdwaffen, Zierdolch und die Stoffmuster neben seinem Kopf hin. Ein Fürst hätte wohl eher Kriegswaffen, Helm und Schild als Beigaben gehabt. Das Grab eines keltischen Priesters ( Druiden ) stelle ich mir auch anders vor, wenn man bedenkt, daß diese Männer ( laut röm.Quellen) Priester, Seher, Richter, Arzt, Philosophen und fürstliche Ratgeber waren. Auch wenn das Berufsbild in vörrömischer Zeit etwas anders aussah, so müßten doch einige Insignien unter den Grabbeigaben auf einen Priester hinweisen.
    [/black][/font][font "Times New Roman"][/font]
    http://www.hallstattzeit.de/...hallstatt_d1_d2.html

    Grabräuberbericht:
    ( Nicht ganz ernst gemeint, aber sachlich richtig v.Ines Balzer )[font "Arial"]
    Als wir den durchgeschnittenen Halsreif und die verkehrt herum angezogenen Schuhe sehen, außerdem noch an das verdrehte Zaumzeugs denken, wird uns mit Entsetzen klar: Dieser Mann war so mächtig, so bedeutend, dass die Menschen mehr Angst als normal vor seiner Wiederkehr haben. Deshalb auch diese irrwitzige Steinschüttung auf der Grabkammer! Nun packt uns die Panik - bloß weg hier!
    Ende
    [/font]
    http://www.archaeologie-online.de/...hema/2000/03/c1.php3

    Möglicherweise war er wirklich ein reicher Stoffhändler und Halsabschneider, oder gar Fabrikant, Ausbeuter und Despot ( Frühkapitalist mit Kindern an den Webstühlen, und so ), den man sich auf keinen Fall zurück wünschte.
    Es darf lustig weiter spekuliert werden, denn das ist das einzige, was ein Forum am Leben hält.

    Gruß
    Kurti
  • Das mit den verkehrt-herum-Schuhen ist schon ein heiß diskutiertes Thema für sich. Ich glaube U. Veit ("Des Fürsten neue Schuhe - Überlegungen zum Befund von Hochdorf", in Germania 66, 1988) war es, der darin eine "verkehrte Welt Symbolik" sah, d.h. der Glaube, das im Jenseits alles anders herum ist (Zumindest die Sorgfalt, mit der die sonstige Grabausstattung gefertigt wurde, spricht gegen die Annahme, dass die Schuhe nur aus versehen falsch herum angezogen waren). Die Theorie mit der Steinschüttung als Schutz "gegen einen gefährlichen Toten" habe ich schon öfters gehört, vor allem bei Pauli/Keltischer Volksglaube 1975. Auch Augenperlen sollen laut Pauli gleichen Zweck erfüllen. Allerdings sollen es vor allem Frauen, in erster Linie verstorbene Wöchnerinnen sein, die als besonders böse Tote gelten, und gegen die man sich besonders schützen muss... Beziehungsweise vor allem diejenigen, die einen nicht ganz natürlichen Tode gestorben sind.

    Also warum nicht Schuhe falsch herum anziehen, um den Toten am schnell laufen zu hindern? So unplausibel finde ich das nicht, wenn man schon von einer Furcht der Kelten vor Wiedergänger ausgeht.

    Ich glaube jedoch nicht, dass eine solche Person deshalb unbeliebt war, sondern lediglich dass man glaubte, dass die Toten häufig böse sind (weil sie eben über ihr Tod verärgert bzw. neidisch auf die Lebenden sind). Der Glaube hält sich in römischer Zeit weiter, man glaubte an bösartige "Lemuren" oder Totengeister, die den Lebenden durchaus einen Schaden zufügen konnten, z.B. durch Erkrankung, und durch Totenopfer beschwichtigt werden mussten. Um ganz ehrlich zu sein, hält es sich sogar bis heute, siehe die meisten Horror-Filme, da sind die wiedergekehrten Toten ja meistens blutrünstig, bösartig oder zumindest furchbar erschreckend B-) Die sehr aufwendige Grabausstattung mit Wagen und komplettem Symposion/Trinkgeschitt für 9 Personen spricht m.E. eher dafür, dass man dem Toten eine erfolgreiche Fahrt ins Jenseits mit Festgelage und allem drum und dran wünschte, solange er die Lebenden dann nicht irgendwie heimsucht. Vielleicht "Geh mit Gott, aber geh" ;-)
  • [size 3][size 2]Hallo Kurti,

    Vielen Dank für Deinen anregenden Diskussionsbeitrag, in dem Du eine Vielzahl an Ideeen lieferst.

    Zur Verfügbarkeit der Farben meine ich:
    Da der Verstorbene einen riesigen Kupferkessel aus Hellas gekauft oder erhalten hat,
    sollte es seinen Webern eigentlich auch möglich sein einige Unzen Farbstoffe zu importieren, insbes. da die Hochdorfer ihre Tücher (etwas später) auch in den Süden verkauft haben.

    Auch mir ist die Verbindung zum Alten Testament schon aufgefallen.
    Die Farbenfolgen waren den Juden aus dem Bündnissymbol Regenbogen bestens bekannt.
    Die Farbmischung Purpur (aus den Randfarben Rot und Blau) war als einzige Farbe nicht im Regenbogen vertreten. Vielleicht wurde gerade deshalb (insbes. violettes und rotes) Purpur für die heilige Tücher des Offenbarungszeltes vorgeschrieben.

    Mir ist ebenfalls aufgefallen, dass religiöse Symbole im Hochdorfer Grab scheinbar fehlen.
    Natürlich habe auch ich mir dabei schon "spekulative Gedanken" über die Bedeutung
    der Farben Rot und Blau gemacht.
    Rot und Blau könnten z.B. die Symbole für die Schöpfergottheit Tuisco sein,
    die bekanntlich eine Zwitternatur gehabt haben soll.
    Das würde passen zum roten Symbol für die weibliche, blauen Symbol für die männliche und Purpurfarben für die göttliche Symbolik.
    Dann aber wären die religiöse Symbole im Hochdorfer Grab "in Hülle und Fülle" vorhanden.

    Übrigens:
    Ich glaube, dass eine Reihe kritischer Fragen (ua. die von Maxherbert) trotzdem wichtig sind, damit Schwachstellen der Thesen im Zweifelsfall rechtzeitig offenbart werden.

    Schöne Grüsse,
    J. Richter

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  • Um zu sagen, ob religiöse Symbole im Grab fehlen, muss man erst mal entscheiden, welchen Gegenständen eine priesterliche/religiöse Funktion zugesprochen werden... Auch interessant dazu: D. Krauße, Der "Keltenfürst" von Hochdorf - Dorfältester oder Sakralkönig? Arch. Korrbl. 29 (1999), 339-358. Als kultisch-priesterlich deutet er z.B. das Schlachtgerät.

    Habe den Artikel mal rausgekramt, zur Farbe steht lediglich folgendes:
    "Andererseits traten mediterrane 'Importe' in Erscheinung, deren Nachweis erstmals in Hochdorf gelang. So diente die Rotfärbung der Textilien ein aus den Larven der nur im Mittelmeergebiet heimischen Schildlausart Kermes vermilio gewonnener Farbstoff (Banck 1996, 62f.)"

    Der zitierte Beitrag von J. Banck dürfte ganz interessant sein, lautet "Feine Tuche für den Fürsten", In: Biel (Hrsg.), Experiment Hochdorf. Schr. Keltenmus. Hochdorf/Enz 1 (Stuttgart 1996), 40-63.
  • richterrichter User
    bearbeitet August 2006 #14
    [size 2]Hallo Sesmet,

    Vielen Dank für den Hinweis zur Veröffentlichung von D. Krauße.
    Die mediterrane 'Importe' des roten Farbstoffs stehen allerdings im Gegensatz zur Aussage in der deutschen Wikipedia zum Thema "Karmin" oder "Karmesin" (Zitat, Stand: 18.8.2006):

    "In Europa wurde der Farbstoff unter dem Namen Kermes aus den auf Kermeseichen (Quercus coccifera L.) lebenden Kermes-Schildläusen (....) gewonnen. Die Nutzung der Kermes-Laus ist seit der frühen Eisenzeit (Hallstattkultur) belegt, zum Beispiel aus dem Fürstengrab von Hochdorf".

    Nach dem (sehr hilfreichen!) Verweis von Kurti auf das Bibelzitat im Hohenlied von Salomon habe ich noch weiteres zum Thema Karmesin herausgefunden.
    In der englischsprachigen Bibel, die als Satz Worddateien under dem Titel "World English Bible" im Internet abrufbar ist, habe ich nach Kombinationen der Farben Purpur, Rot und Blau gesucht und einiges gefunden.

    Im Buch Exodus (Kap. 25->27 und 35->39) erhält Mose sage und schreibe 25 Mal die Anweisung Gottes Tücher und Gewänder mit den Farbangaben "Blau, Purpur und Scharlachrot" zu erstellen als Bestandteile des Offenbarungszeltes. Im Buch 2. Chronik (Kap. 2 & 3) erhält Salomon zudem dreimal eine ähnliche Anweisung Gottes für die Ausstattung des Tempels in Jerusalem. Die Farbkombinationen Salomons sind dagegen: "Blau, Purpur und Karmesinrot". Andere Tuchfarben, z.B. Gelb, Grün, usw. werden in diesem Kontext nicht erwähnt.

    Die Farben Scharlachrot (E.: Scarlet) und Karmesinrot (E.: Crimson) sind jedoch gleich und beide stammen von der og. Schildlaus. Lt. og. Wikipediastelle stammt der Name Karmin von dem Arabisch-Persischen Wort Kermes für die "Scharlachbeere".

    Die deutsche Einheitsübersetzung der Bibel (ISBN 3-460-33007-4) dokumentiert die Farben an den entsprechenden Stellen etwas genauer, zum Beispiel in Exodus 26-31):
    "Mach einen Vorhang aus violettem und rotem Purpur, Karmesin und gezwirtem Byssus; wie Kunstweberarbeit soll er gemacht werden, mit Kerubim".

    Anstatt "Blau" erwähnt die deutsche Einheitsübersetzung in den diskutierten Bibelstellen im Exodus "Violett". Falls damit die Randfarbe des Regenbogens angedeutet werden soll, ist die Farbe "Violett" genauer als das "Blau" der "World English Bible", denn Violett ist tatsächlich die Randfarbe des Regenbogens.

    Diese Bibelzitate beweisen m.E., dass die Farben Rot, Blauviolett und Purpur im Altertum (oder genauer: zumindest zwischen dem Zeitalter Moses, 12 JH. bis zur Niederschrift des Hohenliedes im 6. JH. vor Christus) bedeutende, religiöse Symbole darstellen, die insbes. in den Tüchern und Kultgewändern zum Ausdruck kommen.

    Vielen Dank für die wertvollen Infos! Den [/size][#000000][size 2]zitierten Beitrag von J. Banck muss ich allerdings noch auswerten.[/size][/#000000]
    [#000000][size 2][/size][/#000000][size 2]
    J. Richter[/size][font "Times New Roman"]
    [/font]
    Post edited by richter on
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